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打撈作家們的文學(xué)人生

華里士 2023-12-31 00:05:43

王安憶、葉兆言

、畢飛宇這幾位當(dāng)代重要作家的談話錄于近期新版。對談中
,作家們與他們信任的批評家暢聊自己的文學(xué)人生
。其中
,葉兆言和南京大學(xué)教授余斌的談話錄《午后的歲月》
、畢飛宇和北京師范大學(xué)教授張莉的《小說生活》,都是當(dāng)初出版社定制的
。王安憶和復(fù)旦大學(xué)教授張新穎的《談話錄》則是文學(xué)雜志約稿,后結(jié)集出版

從這些即興的聊天

,我們可以看到
,成長背景和人生際遇怎樣影響著一個作家的個性與稟賦
,他們的寫作特色如何形成,風(fēng)格怎樣流變
,他們眼中的中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)是怎樣一番景象,以及他們?nèi)绾卧u價 " 同時代人 "

由于對談的雙方屬于研究者和研究對象的關(guān)系

,也是彼此信任的朋友
,所以談話中透露了很多不足為外人道的 " 干貨 "
。譬如葉兆言談到早年工廠生活和編輯工作的不順,還翻了和陳凱歌的舊賬
;作為 " 文二代 " 的王安憶
,回憶了母親茹志鵑對自己寫作生涯的提攜,還有對很多文學(xué)前輩的印象
;畢飛宇則詳聊了自己的閱讀史,他那部著名的《小說課》
,很多話題即發(fā)軔于他的這本談話錄

值此新版之際

,現(xiàn)代快報《讀品》周刊連線余斌
、張新穎和張莉,請他們就作家們的一些重要觀點(diǎn)
,談?wù)効捶ā?/p>

現(xiàn)代快報:作家談自己的經(jīng)歷、閱讀

、寫作和文學(xué)觀
,通過對談的形式來呈現(xiàn)
,會有什么別樣的效果
?而且一方是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)學(xué)者,一方是作家
,屬于研究者與被研究者的關(guān)系,這種對談對彼此的工作——你們的研究和他們的寫作
,有何相互的促進(jìn)和刺激

余斌:涉及到文學(xué)的東西

,葉兆言寫過好多文章
,最核心的、成型的觀點(diǎn)肯定在文章里寫過了
。訪談這種形式比較隨意、即興
,有很多不太可能組織到文章里面去的
,這時候就出來了
。兩者是一個印證
、互補(bǔ)吧

張新穎:借助這個談話,我對王安憶的了解會更多一些

。對一般的讀者來說,談話錄里面有很多王安憶在別的地方?jīng)]談過的東西
,因為她不是一個喜歡談自己的作家
,她跟我談得比較坦率
,因為關(guān)系比較熟
,所以很多東西可以說出來。在其他的場合
,不一定會說得這么多
,我覺得這是它的價值
。但這個談話對她本人的寫作不會有什么促進(jìn)
,因為她是一個個性很強(qiáng)的作家

張莉:畢老師自己說過,《小說課》的很多話題是從《小說生活》生發(fā)的

。談完了之后,他有很多東西想表達(dá)
,就激發(fā)了《小說課》的寫作
。對談意味著開放性,對談?wù)咝詣e
、年齡
、趣味都有差異
,才構(gòu)成對話。比如我們討論《水滸》時
,我會直接說
,作為女性,我不喜歡這小說中的某種趣味
。當(dāng)時是在南京的咖啡館里談的
,旁邊還有上海出版社的兩個姑娘和速記?div id="4qifd00" class="flower right">
,F(xiàn)場談有很多想不到的
、靈機(jī)一動的東西
,他說話很幽默
,氣氛很好

現(xiàn)代快報:總的來說,還是作家說得多

,批評家說得比較少。

余斌:那是葉兆言的書

,肯定我要就著他
,另外呢
,有錄音機(jī)在旁邊
,我總覺得有障礙,他成名那么多年
,接受過那么多采訪,他比較放松
,我不習(xí)慣
。再有
,每個人都有自己的說話方式
,像我雖然不那么學(xué)究氣,不那么書面化
,但跟他比起來,還是沒他那么隨意
,比較斟詞酌句
,有時候會蹦出來術(shù)語,可能會破壞他的談話節(jié)奏

張莉:對談之前,畢飛宇寫信說

,希望對話是平等的
,各占二分之一
。但是
,對談當(dāng)然是有主角的,讀者最感興趣的還是作家本人
。所以
,我內(nèi)心有自己的設(shè)定,文字整理出來
,大概他說三分之二
,我說三分之一
。當(dāng)時對這本書的預(yù)期是
,不口水、不枝蔓
,要切實(shí)、要誠實(shí)
。初衷應(yīng)該是達(dá)到了

現(xiàn)代快報:作家心中有一部屬于個人的文學(xué)史

,跟主流的文學(xué)史有重合
,也有很大的不同。比如葉兆言在 80 年代初的大學(xué)畢業(yè)論文里
,就說楊朔風(fēng)格過時了
,把指導(dǎo)老師氣得不行
,因為老師是研究楊朔的;碩士論文寫的是錢鐘書
,但答辯的時候,有老師還沒看過《圍城》
,因為研究張愛玲
、錢鐘書,在那時屬于 " 旁門左道 "
。錢鐘書、張愛玲在我們主流的文學(xué)史里
,現(xiàn)在是否得到了充分的評價
?你們怎么看文學(xué)觀念的更新
、文學(xué)史的重寫

余斌:研究生都要有一個 " 開題 ",我知道一些非主流作家

,在有些學(xué)校開題都通不過的
,當(dāng)時意識形態(tài)的東西比較多
,那時楊朔在散文寫作上還是一個標(biāo)桿、典范
,葉兆言本科畢業(yè)寫那么一篇文章
,是比較離經(jīng)叛道的,他把楊朔散文和 " 宮廷文學(xué) " 聯(lián)系起來
,還是比較大膽的
,在當(dāng)時包括我們那個班上還是極少數(shù)。

現(xiàn)在主流的文學(xué)史

,到底怎么去安放張愛玲
、錢鐘書這樣的作家,我已經(jīng)不太清楚了
。大多數(shù)現(xiàn)代文學(xué)作品
,如果不是中小學(xué)作為指定的參考書目的話,已經(jīng)沒有讀者了
,錢鐘書和張愛玲肯定比很多文學(xué)史上地位抬得比較高的人
,讀者要多得多。他們在文學(xué)史上應(yīng)該已經(jīng)有了一席之地
,但具體抬到哪一流
,我不是十分清楚,但基本上還是得到肯定的吧
。" 文學(xué)史 " 關(guān)鍵的問題是標(biāo)準(zhǔn)
,根據(jù)不同的標(biāo)準(zhǔn),寫出來的文學(xué)史肯定差別是非常大的
。我所見過的文學(xué)史
,還是缺少鮮明的個人性。" 重寫文學(xué)史 " 這個呼聲早就有了
,但是一直是在大的框架下的修補(bǔ)
,我看到的不同的文學(xué)史,沒有拉開太大的距離
。如果還是過去的文學(xué)史的框架
,意味著那個標(biāo)準(zhǔn)還在,只是在一個比較寬容的位置接納了他們
,那就還是一個比較邊緣的位置
,評價不可能太高
,也不可能有充分的理解
,就是 " 聊備一格 " 吧。

張新穎:錢鐘書

、張愛玲在我們現(xiàn)在的文學(xué)史里面
,當(dāng)然已經(jīng)有非常充分的肯定了,也是學(xué)生愿意研究
、愿意閱讀的
,其實(shí)挺熱的

張莉:不管怎么重寫文學(xué)史

,真正好作品都會被人淘洗出來。好東西就是好東西
,歷經(jīng)歲月依然鮮活。長遠(yuǎn)看來
,好的文學(xué)史內(nèi)在里是有一個穩(wěn)定標(biāo)準(zhǔn)的
。《詩經(jīng)》《史記》《紅樓夢》過了多少年都是瑰寶

現(xiàn)代快報:作家們并不諱言,他們的文學(xué)滋養(yǎng)

,普遍來自外國作家
。比如葉兆言說 " 我想我的世界觀
,我的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)和尺度
,都是外國文學(xué)作品給的 ",王安憶推崇的是像雨果這樣的歐洲古典主義作家
,畢飛宇喜歡契訶夫、托爾斯泰
、陀思妥耶夫斯基。不過
,彼此也有一些認(rèn)識上的不同
,葉兆言對中國 20 世紀(jì)文學(xué)
,尤其小說
,是不太瞧得上的,而王安憶認(rèn)為
,二三十年代作品中的語言和理想主義,在今天可能有了一種經(jīng)典性
。你們怎么看這種差異
?怎么評價中國 20 世紀(jì)的文學(xué)

余斌:葉兆言指的是 1949 年以前的文學(xué)

,那些作家現(xiàn)在還站得住的
,確實(shí)很少了。大多數(shù)作家只剩下史料的價值
,也只有做研究的人去看,很多讀者不會去看了
。從新文學(xué)開始
,文學(xué)已經(jīng)另起爐灶了。" 另起爐灶 " 的意思就是
,不是在古代文學(xué)的延長線上了
,就小說而言,新文學(xué)小說和古代小說完全是兩個概念了
。從魯迅那一輩開始,他們的老師就都是外國作家
,魯迅自己明確講過
,他寫短篇小說,主要仰仗的就是他讀的百十來篇外國文學(xué)作品
。一直到葉兆言他們這一茬的作家,你看他們的訪談
,不是葉兆言一個人這么說
,基本上談自己的文學(xué)師承,都是馬爾克斯
、卡夫卡這樣的作家。以外國作家來開啟自己的寫作
,這幾乎是普遍的
。魯迅他們的外國老師
,可能是 19 世紀(jì)那一茬的
;當(dāng)代作家的導(dǎo)師,可能是 20 世紀(jì)及以后的
。是這個差別。傳統(tǒng)文學(xué)的影響不能說沒有,只要你是中國人
,它都會有的
,但是在自覺層面上有意識去模仿的對象,毫無疑問是外國文學(xué)
、外國作家。這不是葉兆言一個人的看法
。包括對中國現(xiàn)代作家的評價
,也應(yīng)該是普遍的。80 年代中期以前的中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)
,普遍缺失文學(xué)性。

張新穎:作家有差異

,這個很正常啊
,每個作家都會有差異的
,我覺得有這種差異才是好的
。每個人的看法不一樣,他的文學(xué)資源不一樣
,這樣才是好的,這樣才會形成一個生態(tài)
,就像一個樹林子里面就應(yīng)該是什么樹都有的
,不是一個單一品種。我不太同意說這個 20 世紀(jì)文學(xué)史里面提到的作家
,只剩下了資料和研究的價值,不被人閱讀
,其實(shí)也有很多我們還在讀
,我們讀魯迅、讀錢鐘書
、讀沈從文、讀穆旦
,等等,很多
。我不認(rèn)為 20 世紀(jì)文學(xué)史是一個很虛空的東西,我覺得它的價值可能還需要我們繼續(xù)去挖掘、去認(rèn)識

張莉:白話文學(xué)相對于古文的時間是短的

,現(xiàn)在大家都在路上。20 世紀(jì)文學(xué)的高峰當(dāng)然是魯迅
,《小說生活》里,畢飛宇說魯迅真正實(shí)現(xiàn)了 " 人劍合一 " 的作家
,我非常同意
。魯迅是有硬骨頭的作家,他的語言也非常有骨血
,他是力量型、一擊即中的作家
。其實(shí)
,20 世紀(jì)文學(xué)里
,有許多作家作品我們今天依然在讀

現(xiàn)代快報:一個優(yōu)秀作家,他們對文學(xué)作品的看法

,對文學(xué)趨勢的評價是否更敏感,更有一種前瞻性

余斌:作家的判斷有時候更敏感

、更準(zhǔn)確,但也有可能不靠譜
。對作家來說,最重要的不是判斷
,他們更多的是 " 六經(jīng)注我 "
。學(xué)者就不一樣," 我注六經(jīng) " 的成分更多一點(diǎn)
。對同一部文學(xué)作品的體認(rèn),作家能夠站到作者的立場
,那種感覺更能摸得著
,當(dāng)然有一個前提,這個作家對了他的路
;而學(xué)者更超脫一點(diǎn)
,但他的優(yōu)勢和劣勢都在這兒,因為超脫
,有些地方可能進(jìn)不去
,對作品更幽微的地方,體認(rèn)起來沒有作家那么敏感
,有時候就隔靴搔癢。

張莉:優(yōu)秀作家和優(yōu)秀批評都是敏感的

。有時候一位作家對別的作家作品評價得一塌糊涂
,可他的作品本身卻具有預(yù)言性和前瞻性;有時候作家的創(chuàng)作談寫得很好
、對文學(xué)趨勢的理解說得天花亂墜,但他的作品會讓人失望
。情況不一樣
,作家的很多認(rèn)識是體現(xiàn)在他作品中的。

現(xiàn)代快報:如何評價你們的對談?wù)?div id="4qifd00" class="flower right">

?還有他們同時代的寫作者?

余斌:他們一定程度上代表了當(dāng)代文學(xué)的水準(zhǔn)

,是在文學(xué)史上能夠站得住的作家
。后來的作家不太好下斷言
,后來閱讀量下降了
,也沒有去跟蹤。莫言和阿城
,是我個人印象特別深的作家
,阿城現(xiàn)在比較低調(diào)
、沉默
,但我是特別喜歡的,有他功力的當(dāng)代作家很少很少

張新穎:王安憶以及王安憶這一代的作家,寫作的歷史比較長

,大概 40 年左右吧
。他們到現(xiàn)在仍然是中國當(dāng)代文學(xué)的中堅力量
,而且從他們開始
,個人寫作的歷史變得非常長了,因為以前的作家會有各種各樣的原因
,寫作時間比較短
。那么在這樣長的歷史里面
,他們每個人也都會有變化
,豐富性也逐漸呈現(xiàn)出來了。

張莉:" 同時代人 " 有兩個理解

,一是身處于同時代
,一是同年齡段的人
。說到畢飛宇的 " 同時代人 "
,我更愿意談李洱、艾偉
、東西這幾位
,他們當(dāng)時都是 " 新生代作家 "
,是先鋒文學(xué)之后出現(xiàn)的一批作家
。和先鋒作家相比,他們的寫作氣質(zhì)和追求是有差異的
。我認(rèn)為他們的文學(xué)審美至今依然稱得上有新異,他們的文學(xué)貢獻(xiàn)仍需我們慢慢去認(rèn)識

- the end -

首刊于《現(xiàn)代快報》讀品周刊

作者:陳曦


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