譚派后人：我們一直在堅(jiān)持不該被指責(zé)

1853 年，譚志道攜妻兒逃至北京，為謀生計(jì)，他改唱京劇，賣藝為生。他的兒子，就是大名鼎鼎的譚鑫培。譚鑫培是那個(gè)年代最耀眼的京劇明星，不光受到慈禧太后的賞識，還廣受百姓的喜愛。之后幾代的譚家人一直在延續(xù)京劇傳統(tǒng)，到今天仍以京劇為業(yè)的譚正巖，譚家已經(jīng)傳承了一百六十多年，整整七代人。這期十三邀，許知遠(yuǎn)采訪京劇世家譚派后人，想從他們身上了解譚派能延續(xù)至今的原因，也想知道他們是否因?yàn)榧易迕暥械奖还鼟?，又如何?yīng)對現(xiàn)在京劇的衰微。

譚 派 后 人

許 知 遠(yuǎn)

十三邀·第四季

許知遠(yuǎn) X 譚孝曾（譚派第六代）

以前的北京是個(gè)戲窩子

許知遠(yuǎn)：您真是算典型的新中國的人，49 年生。您小時(shí)候上小學(xué)，小學(xué)生唱的是《讓我們蕩起雙槳》，是社會(huì)主義新時(shí)代歌曲。但是您的家庭就活在一個(gè)“岳飛”等等的世界。您小時(shí)候會(huì)有沖突感嗎？

譚孝曾：沒有，那時(shí)候不太明顯。因?yàn)槲鍘啄?，剛解放，舊的傳統(tǒng)還在，咱們的普通學(xué)校，包括咱們社會(huì)還沒有完全像現(xiàn)在這么開放。我們小時(shí)候穿的就是中式棉襖、中式鞋，同學(xué)都是這種扮相，沒有出來一個(gè)穿現(xiàn)代裝的，西裝更別說了。我們冬天就是戴麻花帽、老頭帽，頂多當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)代的時(shí)行帽子。穿個(gè)球鞋就已經(jīng)很時(shí)髦了，都是穿家里做的布鞋，或者外頭買的布鞋，皮鞋都很少。

許知遠(yuǎn)與譚家人走訪譚家曾位于大柵欄的宅子。

許知遠(yuǎn)：您能給我講講當(dāng)時(shí)的北京嗎？您當(dāng)時(shí)住的大柵欄是什么景象？

譚孝曾：大柵欄是我從小趟熟兒了的地，往西是觀音寺，觀音寺再往西是李鐵拐斜街，李鐵拐斜街把口就是大外廊營一號，就是我們宅子。我們買東西購物必去觀音寺，當(dāng)時(shí)北京最繁華的一條街，比王府井要繁華。那時(shí)候我的曾祖譚小培先生還健在，每天早上起來怹得遛彎，怹 40 年代末 50 年代初的時(shí)候，滑冰把大胯摔了。你看我曾祖多時(shí)髦，六七十歲還滑冰，就在太廟，現(xiàn)在的勞動(dòng)人民文化宮。怹每天遛彎，一手杵拐棍，一手杵著我。

怹說你看這邊，我就記著，原來是同樂電影院，最早叫老德記，是一個(gè)西藥鋪。為什么我曾祖上西藥鋪呢？因?yàn)閻Z懂外文，怹上過洋學(xué)堂，上老德記，說點(diǎn)外語，聊點(diǎn)西藥上面的事，怹喜歡這個(gè)。完了再過對門，是一鼻煙鋪，聞鼻煙的鋪。那經(jīng)常碰見李洪春李先生，侯喜瑞侯先生，這幾位老先生在那一坐，互相品鼻煙。再過馬路，門框胡同，進(jìn)去就吃小吃，每天就這么一套流程。現(xiàn)在叫廣告，那時(shí)候叫幌子，那幌子掛得五彩繽紛，一進(jìn)大柵欄就真是覺得熱鬧?？梢哉f你生活的必需品在那全都能買到，這邊瑞蚨祥賣布的，這邊賣鞋的，這邊賣帽子的，這全有。這條街吃、喝、玩全有。玩，劇場，中和、廣和、慶樂全在這條街上，電影院也在這條街上。而且它附近有那種木制樓的小旅館，就恨不得一間房擱一床。因?yàn)樗且粋€(gè)商業(yè)區(qū)，外地來的人基本住這一帶，生活方便，晚上沒事了可以看戲。那真是商業(yè)文化非常集中的一個(gè)區(qū)域。

那時(shí)候所謂唱戲的都住柏樹胡同、椿樹胡同、棉花胡同，就宣武這一帶。那時(shí)候唱戲的算社會(huì)底層，下九流，跟娼妓畫了一個(gè)等號。那時(shí)候也不是特意劃了一個(gè)區(qū)域，反正大家就都住南城。我們過去叫南城，咱們現(xiàn)在要叫西城了，我老繞不出這個(gè)概念。老南城這些人，唱戲的能有幾百戶，大概有名氣的這些演員，全住在南城這一帶，就原來宣武這一帶。梅先生也住我們那，原來也住李鐵拐斜街，住我們這附近。所以那時(shí)北京是個(gè)戲窩子，南城更是一個(gè)特別集中的戲窩子。過去的富連成、榮春社、鳴春社，都在我們南城。建國以后，北京戲校、中國戲校還在這一塊，所以它就是這么一個(gè)氛圍，你要擱別的地，就覺得不融洽了。

沒有人能顛覆譚鑫培

許知遠(yuǎn)：您覺得譚鑫培先生如果生活在這個(gè)年代，他會(huì)是什么樣的演員？

譚孝曾：我覺得他是跟得上時(shí)代發(fā)展的演員，他是一個(gè)非常有前瞻性、有時(shí)代感的演員，甚至是有超時(shí)代意識的演員。他唱的腔到今天一點(diǎn)不老，又清新又婉轉(zhuǎn)，我們現(xiàn)在唱，也是一點(diǎn)旋律都沒改。一般的經(jīng)過一百多年，唱腔早給顛覆了，現(xiàn)在沒有一個(gè)人敢顛覆，也沒有人能顛覆。

我高祖那真是雅俗共賞的一種藝術(shù)，他能夠被那個(gè)時(shí)代公認(rèn)為“一代宗師”，他的藝術(shù)造詣達(dá)到頂峰，沒有一個(gè)人說我超過譚鑫培了，連他學(xué)生余叔巖都說才是他的十分之二三。當(dāng)然我們沒趕上看，只能聽今天的錄音。我們?nèi)绻Х滤?，都唱不了。他已?jīng)在自然王國了，我們現(xiàn)在還在必然王國，差功夫。他隨心所欲，我唱的腔我怎么唱都對，你后人效仿不出來，太難了，我們本家都效仿不來。

許知遠(yuǎn)：要是您有機(jī)會(huì)穿越時(shí)空見到譚鑫培先生，您會(huì)想問他什么呢？

譚孝曾：好奇。我就說您當(dāng)時(shí)怎么編出這幾百出戲的？我們現(xiàn)在這么費(fèi)勁弄出戲，又得請唱腔設(shè)計(jì)、音樂設(shè)計(jì)、武打設(shè)計(jì)，還得請導(dǎo)演。當(dāng)初您怎么就能集于一身，而且創(chuàng)造出那么些傳世之作？確實(shí)是個(gè)謎。這幾年我也在摸索這個(gè)，比如說去年紀(jì)念我高祖誕辰 170 周年，我就把幾個(gè)戲稍微修改整理了一下。通過舞臺的演出驗(yàn)證，觀眾是認(rèn)可的。現(xiàn)在我也在整理其它劇本，就在老戲劇基礎(chǔ)上，精華不動(dòng)，魂不動(dòng)，老戲新唱。我不排斥多排新戲，但我是多整理傳統(tǒng)戲，把自己知道的會(huì)的整理出來。

重新培養(yǎng)京劇的土壤

許知遠(yuǎn)：您覺得京劇還有可能有一天恢復(fù)到七八十年前那種繁盛嗎？

譚孝曾：這得經(jīng)過一代人的努力。

許知遠(yuǎn)：您覺得有可能嗎？

譚孝曾：有可能。也許過了二三十年以后，你把京劇拿出來，人家又覺得新鮮了。我老覺得你看京劇甭管怎么著，它已經(jīng)將近 200 年了，有好些藝術(shù)門類，都是過眼煙云，曇花一現(xiàn)，沒有像京劇這么長久。它即便有點(diǎn)所謂的低潮，我都覺得很正常。什么事物發(fā)展都是波浪形的，不可能老是在一個(gè)層面，一味的低谷或者一味的高峰。也許今天我們走到一個(gè)地方，一個(gè)小的低谷，這很正常，尤其現(xiàn)在，選擇太多了，娛樂門類太多了，過去北京就是看戲。

許知遠(yuǎn)：作為一個(gè)生活在低谷時(shí)期的傳承人，您會(huì)覺得郁悶嗎？或者說你會(huì)期望生活在一個(gè)高峰的時(shí)候嗎？

譚孝曾：不郁悶，不郁悶。我們更希望能夠看到戲劇的春天，戲劇的高峰。在這個(gè)低谷的時(shí)候，我們也沒有停滯，我們也在勤奮地演出，在努力著，每天我們都在做我們應(yīng)該做的工作。

許知遠(yuǎn)：但是之前藝術(shù)高峰時(shí)期的那種土壤都消失了。你現(xiàn)在不能這么打孩子了，練法也不像過去劇院那種。過去看戲真是老百姓日常生活的一部分，沒事就聽個(gè)戲，跟現(xiàn)在看電影似的?，F(xiàn)在整個(gè)土壤消失了，這怎么辦？

譚孝曾：現(xiàn)在再培養(yǎng)。

許知遠(yuǎn)：您真是樂觀。

許知遠(yuǎn) X 譚正巖（譚派第七代）

與京劇先結(jié)婚后戀愛

許知遠(yuǎn)：你之前想過別的職業(yè)嗎？你肯定不是一開始就覺得要走這條道路。

譚正巖：我愛好特別多，喜歡畫畫，喜歡體育。

許知遠(yuǎn)：最初的人生夢想是什么呢？

譚正巖：最初的人生夢想是成為武林高手，因?yàn)樾r(shí)候看《霍元甲》，看《陳真》。大一些之后，迷上了乒乓球，乒乓球在西城區(qū)、北京市也都拿過名次，那陣迷得真是在專業(yè)隊(duì)里練。后來因?yàn)榇蚱古仪蚪?jīng)常會(huì)有一些下意識的夠球，老傷著腰，所以這個(gè)家里人也反對。乒乓球也不能說放棄吧，有時(shí)候也會(huì)打，但是沒有玩得那么多了。后來突然通過看世界杯，又迷上足球了，那陣看荷蘭三劍客。曾經(jīng)有媒體給我做節(jié)目的時(shí)候問我，如果你不姓譚，你會(huì)去做什么？那陣我說我會(huì)去打乒乓球。后來又采訪，就是我喜歡足球之后，又問你會(huì)去做什么，我說我會(huì)去踢足球。確實(shí)愛好特別多，從前也想過轉(zhuǎn)行說相聲，或者是動(dòng)搖過。但是還是被我血液里邊這種……血濃于水嘛。

許知遠(yuǎn)：想逃離嗎？

譚正巖：我對京劇就是先結(jié)婚后戀愛，先送進(jìn)戲校了，然后慢慢培養(yǎng)感情，不過確實(shí)通過這十幾年，真的是愛上京劇了。以前大學(xué)還沒畢業(yè)那會(huì)兒，有人問我，你是做什么的？我會(huì)覺得尷尬，我說我是演員。然后什么演員？京劇演員。我會(huì)尷尬，因?yàn)槟顷嚳赡苓€沒有真的特別愛。但是后來誰問我，你是做什么的，我說我是京劇演員，或者自我介紹，你好，我是京劇演員什么什么，我覺得很自豪。

父子二人同臺演出，右為譚孝曾，左為譚正巖。

許知遠(yuǎn)：這種轉(zhuǎn)變怎么發(fā)生的？

譚正巖：說來話長吧。從哪說起呢？戲里邊有一句話，就說這人戲癌，戲癌有早期晚期。早期的什么樣，就是已經(jīng)把舞臺上的東西帶到生活中了，甚至不管誰在邊上，就吊上嗓開始唱。晚期就是已經(jīng)臺上臺下不分了。我從六七年前發(fā)現(xiàn)我已經(jīng)戲癌早期了，再早一些時(shí)候，我在路上會(huì)聽聽相聲，聽聽流行歌曲，后來過了一陣之后，我就發(fā)現(xiàn)，自己沒事就開始哼哼戲，不管邊上有誰，甚至在飯桌上跟朋友聚會(huì)的時(shí)候，會(huì)突然想起來這段戲怎么唱，有時(shí)候一不小心，這聲出來了，才意識到邊上還有別的人呢。我開始一邊坐車一邊聽余叔巖先生的光盤，聽我曾祖父的唱段，就開始迷上這個(gè)了。

至于說怎么有的轉(zhuǎn)變，一個(gè)是年齡吧，還有一個(gè)是我確實(shí)經(jīng)歷了很多坎坷。我能堅(jiān)持下來的理由就是有一批支持我的粉絲。那個(gè)大賽之后，我從低谷再站起來的第一場演出，到場粉絲很多，給我很大鼓勵(lì)。從那天開始，我去天津，粉絲追到天津去，去山東，粉絲追到山東去?？梢哉f以前我堅(jiān)持下來，是為了這個(gè)譚字，現(xiàn)在我是為了粉絲，真的特別感謝他們。

有一次我就是要離家出走。又是一輪網(wǎng)絡(luò)攻擊，開始我接受不了，后來我當(dāng)笑話看了。但是我父母他們開始接觸網(wǎng)絡(luò)了，甚至他們身邊的朋友接觸網(wǎng)絡(luò)了，就跟我父母灌輸一些東西，說正巖是不是平時(shí)不練功了怎么怎么著，完了我父母就不理解我，給我強(qiáng)加壓力。他們也不看我舞臺上的水平，就只聽別人如何如何說。本身我壓力就大，我每次登臺都非常緊張，小時(shí)候不怎么緊張，但是越大越緊張，就是因?yàn)榕陆o老祖宗抹黑，怕讓父母挨罵，但是越怕有的時(shí)候越會(huì)有瑕疵。我父母給了我壓力，但是我從小受的教育是，不管父母說的對與錯(cuò)，我都不可以頂嘴。

許知遠(yuǎn)：你是好孩子。

譚正巖：本來我會(huì)事過之后，父母不生氣了，我再找父母說，其實(shí)不是這樣的，不是這樣的。那次真是崩潰了，當(dāng)天晚上我就寫了辭行信，就是要出家當(dāng)和尚去。我覺得只有寺院才是能讓我踏踏實(shí)實(shí)生活，沒有爭吵，沒有爭斗的一個(gè)環(huán)境。

忠厚傳家久

許知遠(yuǎn)：跟你父親聊，他有時(shí)候也覺得挺不公平的，老要面臨這種所謂譚家一代不如一代的指責(zé)。他覺得好像只有譚家一直在這么堅(jiān)持下去，但是為什么一直會(huì)被這樣批評。你怎么看這種事情？

譚正巖：后來真的當(dāng)笑話看了，哪位后人比他的前輩強(qiáng)了？譚家一代不如一代，他們也沒別的可說了，可能也只能說這么一句了。

許知遠(yuǎn)：你想過嗎，為什么譚家可以堅(jiān)持這么久？他們好像不問這種問題。

譚正巖：可能國有國法，家有家規(guī)。這個(gè)家規(guī)也就是家風(fēng)，自己家庭的風(fēng)格形成的一個(gè)規(guī)矩。我們的祖訓(xùn)就是“忠厚傳家久，百善孝為先”。首先孝順長輩，說句有點(diǎn)封建的話，就是多積德，而且教育子女要有責(zé)任心?！爸液駛骷揖谩笔鞘裁?，就是我所聽到的前輩的故事，都是不爭不搶。

左起為譚正巖、譚元壽、譚孝曾

許知遠(yuǎn)：你覺得你父親是一個(gè)怎么樣的人？他身上的什么東西特別打動(dòng)你？

譚正巖：如果我是我父親的話，我早就放棄了。作為一個(gè)演員，如果被觀眾淡漠了，忘記了，就特別容易抑郁。我父親他們那一代人沒有趕上好的年代。我爺爺一直在舞臺上活躍，有我爺爺唱戲一天，就沒人看我父親。事隔這么多年，突然讓我父親登臺了，我父親也一直憋著這口氣，就希望早晚有那么一天。我曾祖父譚富英先生曾經(jīng)講過，磚頭瓦塊有翻個(gè)時(shí)候，有屁股不愁挨打。這也是我父親經(jīng)常跟我說的，說你平時(shí)就積累，早晚得有你露臉的那一天，到那一天你就起來了，要是到那天你不行，那一涼涼到底。我父親就一直記著一句話，一直在積累。

我父親會(huì)的戲特別多，我都沒想到。我跟父母一塊住的時(shí)候，早上起來，在我最困的時(shí)候聽見我爸喊嗓子，特別煩人，特鬧心。一周課上完之后，特別想在家睡個(gè)懶覺，但我爸老早就起來。我爸起來之后就把窗簾拉開，啊啊咿就開始喊嗓子。那陣只是聽我父親經(jīng)常喊嗓子，我們叫念念念白，打打引子，但是真不知道他私下還經(jīng)?？翠浵瘢瑢W(xué)戲，還經(jīng)常在積累。

“游蕩”，是十三 2020 早春系列的靈感來源。

十三“游蕩”系列，與你預(yù)約 2020 年的好奇、幻想、冒險(xiǎn)，想要和你去游蕩，去發(fā)現(xiàn)，去忘掉已知，去擁抱陌生，向不確定性敞開，經(jīng)歷思想和情感的冒險(xiǎn)。

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