不用訴離觴，痛飲從來別有腸

楊怡芬

洪治綱

蕭耳

主題：大時(shí)代洪流中女性的獨(dú)立和哀愁——《離觴》新書分享會(huì)

時(shí)間：2021年11月13日

地點(diǎn)：杭州·純真年代書吧

嘉賓：楊怡芬 作家，《離觴》作者

洪治綱 著名評(píng)論家，杭師大人文學(xué)院院長(zhǎng)

主持：蕭耳 作家，資深媒體人

正面書寫特殊歷史時(shí)期

大時(shí)代的長(zhǎng)篇力作

蕭耳：今天讀書會(huì)的主題是“大時(shí)代洪流中女性的獨(dú)立和哀愁”。楊怡芬的長(zhǎng)篇小說《離觴》寫的是1949年，國(guó)民黨大潰敗時(shí)的浙江舟山，馬上要換了天地的時(shí)刻，各色人等他們的選擇、命運(yùn)。

作為一個(gè)讀者看這個(gè)小說，我比較關(guān)注三個(gè)東西：一個(gè)我會(huì)看日常生活寫得怎么樣，是不是特別好看，能夠吸引我。我會(huì)把故事放在第二位，我覺得這個(gè)小說故事寫得特別好看。第三我會(huì)看人物之間的關(guān)系。最早黃詠梅老師，著名作家、魯獎(jiǎng)獲得者，把這個(gè)小說推薦給我，說“這個(gè)小說非常好，你一定要讀一讀”。我讀完之后，覺得有很多我個(gè)人喜歡的東西。

先問一個(gè)問題，為什么書名用這個(gè)“觴”而不是《離殤》，本質(zhì)區(qū)別在哪里？

楊怡芬：《離觴》是被命名的。這個(gè)稿子送到十月文藝出版社，終審的韓敬群老師非常喜歡，喜歡到要給它命名。“離觴”二字出自蘇東坡的詞《南山子·和楊元素》，意為離別的酒杯，也即離別的宴會(huì)，“不用訴離觴，痛飲從來別有腸”，特別有豪邁的味道。

蕭耳：請(qǐng)洪老師談?wù)勀鷮?duì)《離觴》的第一印象。

洪治綱：楊怡芬是我在浙江省作家協(xié)會(huì)工作時(shí)看著成長(zhǎng)起來的優(yōu)秀作家。寫得不多，但是在穩(wěn)步前進(jìn)。原來做《短篇小說年選》時(shí)，我也會(huì)選她的短篇?，F(xiàn)在這個(gè)長(zhǎng)篇出來我感覺有點(diǎn)突然，因?yàn)樵谖铱磥?，浙江的長(zhǎng)篇相對(duì)較弱，特別是正面書寫大時(shí)代的作品相對(duì)較少。

《離觴》讀完后，我給楊怡芬發(fā)了一條微信，我說“讀完感受最深的是史實(shí)（我知道的部分）全都準(zhǔn)確，不容易”。我不是搞歷史的，但畢竟我們學(xué)院有歷史系，對(duì)這一塊相對(duì)熟悉。小說里面所有小的史實(shí)細(xì)節(jié)都非常準(zhǔn)確，實(shí)屬不易。

整部小說敘述的時(shí)間其實(shí)就是一年——1949年清明節(jié)到1950年大概也是清明節(jié)。但這一年間的歷史確實(shí)太復(fù)雜了，尤其對(duì)我們浙江東南沿海而言。1949年4月，是解放軍渡江作戰(zhàn)前夕；4月21日渡江作戰(zhàn)，迅速占領(lǐng)南京。1949年5月，隨著解放軍大軍南下，大家知道解放的號(hào)角已經(jīng)起來了。但舟山畢竟是離島地區(qū)，包括溫州的一些島嶼，離大陸、寧波比較遠(yuǎn)，處于很特殊的歷史時(shí)期。從現(xiàn)在有限的史料來說，不太容易把握，畢竟主要講國(guó)民黨撤退前夕。作者選擇的視角非常有意思，整個(gè)小說讀下來我感覺非常密實(shí)。

我覺得楊怡芬還是比較老實(shí)的一個(gè)作家，寫作最終還是回到“小說三要素”——人物、環(huán)境和情節(jié)。其中環(huán)境，是大有玄機(jī)的。掌握了那么豐厚的史料，怎么處理？

大風(fēng)吹過

所有的小草都會(huì)搖曳

洪治綱：我們可以回顧一下其他小說處理史料的方式，比如王安憶的《長(zhǎng)恨歌》，從解放前一直寫到“文革”，所有歷史背景都在后面，讓王琦瑤一個(gè)女子來歷經(jīng)這么一個(gè)波瀾壯闊的時(shí)代。再比如余華的《許三觀賣血記》和《活著》，他也是寫了大歷史。特別是《活著》，開頭徐富貴被國(guó)民黨抓壯丁，基本上我們可以判斷就是淮海戰(zhàn)役，到后來被共產(chǎn)黨解放，一個(gè)人發(fā)兩塊大洋回來，他一直寫到改革開放，其實(shí)也是通過個(gè)人的命運(yùn)來寫歷史。許三觀，一個(gè)紈绔子弟，解放后變成一個(gè)小工人，一路賣血，解放前寫到解放后。

無論短和長(zhǎng)，作家處理環(huán)境時(shí)，一定要處理環(huán)境和人物的關(guān)系，這個(gè)關(guān)系是非常有講究的。從90年代以來作家寫作品，確實(shí)是不愛正面去寫歷史的。我剛才舉了那么多例子，不知道大家有沒有注意到，其實(shí)都在寫日常，把歷史隱到后面。《長(zhǎng)恨歌》里面“文革”有沒有？解放有沒有？各種運(yùn)動(dòng)有沒有？全有，但必須通過王琦瑤背后的一些東西去讀?！痘钪贰斗被ā芬彩沁@樣。即使是像《白鹿原》這樣的作品，只在寫到白、鹿兩家第二代——鹿兆鵬這一代人的時(shí)候，會(huì)寫到一點(diǎn)點(diǎn)國(guó)共輪番上場(chǎng)，但基本上也是把歷史放在幕后的。

閱讀《離觴》的過程中，我特別注意看作家怎么去處理那么多史料，人物貼合度怎么樣。一般來說小說寫到后面容易松松垮垮，但《離觴》越到最后越精彩。特別是把最后人們拼盡各路方式往臺(tái)灣逃奔的倉(cāng)皇，描摹得很精彩。那是浙江特殊時(shí)期非常重要的歷史記憶，不得不正面去寫。不寫這個(gè)歷史，人物就沒有一個(gè)必要的活動(dòng)空間，那種白浪滔天、小船找不了岸的境況，惆悵無奈甚至有幾分悲壯的氛圍就出不來。這是這部小說寫作的難度所在，整個(gè)讀下來，我覺得作者對(duì)歷史的處理能力還是比較強(qiáng)的。

這部小說寫的是女性在無法把控的時(shí)代里，選擇怎么樣把握自己的命運(yùn)。有句話：“大風(fēng)吹過，所有的小草都會(huì)搖曳?！痹跉v史大浪面前，任何一個(gè)最卑微的百姓命運(yùn)都會(huì)搖曳。這是現(xiàn)代人的史觀。每一個(gè)最底層的渺小的人，都以自己的方式承擔(dān)歷史、記錄歷史，也見證和記錄特殊的歷史時(shí)刻。這是我感受比較深的第一點(diǎn)。

楊怡芬：謝謝。那些史料我真的看了很多，然后寫了十年。我曾經(jīng)跟一個(gè)采訪我的記者說過一句話：“我跟那些虛構(gòu)的人物一起過日子?！蔽沂菍儆谀欠N沉浸型的作者，進(jìn)入一個(gè)長(zhǎng)篇寫作之后，你看我是在正常地生活，我盡量做到正常，但是基本上是被掏空了。因?yàn)閷懙煤苈?，所以可以慢慢想：現(xiàn)在時(shí)局到哪一步了？飛機(jī)制造到哪一步了？國(guó)共談判到哪一步了？她要怎么想？她想的那些時(shí)局，國(guó)內(nèi)國(guó)外的，包括飛機(jī)的研發(fā)程度怎么樣，我都知道，都有專門做過史料。

我覺得《離觴》可以填補(bǔ)一個(gè)小空白——渡江之后的解放戰(zhàn)爭(zhēng)很少被寫到。渡江之后，隨著國(guó)民黨金融潰敗，可以說解放是民心所向。南邊包括我們杭州打是打過，但是沒有像長(zhǎng)江以北打得那么激烈。像溫州、瑞安都是和平接收的。我們江浙滬，上海打過，但打得也很快，沒有像抗日戰(zhàn)爭(zhēng)打得那么慘烈。大軍過了長(zhǎng)江之后，接著就是內(nèi)心崩潰、體制崩潰，金融崩潰、首都崩潰，首都都從南京撤到廣州去了。1949年至1950年南方這種場(chǎng)景，我覺得我讀到過的文學(xué)作品反映比較少。雖然《離觴》寫的是舟山，但是輻射卻直到杭州、溫州、廈門，連廣州都有寫到，整個(gè)一個(gè)島鏈。我的人物在這樣的環(huán)境和歷史當(dāng)中，她怎么應(yīng)對(duì)？我就天天在那邊想，因?yàn)閷懙寐钥赡苓€比較貼合。

小說都是從日常出發(fā)

最后抵達(dá)非日常狀態(tài)

蕭耳：看這個(gè)書有一點(diǎn)特別觸動(dòng)我，我們可以說這是一個(gè)年代戲，這個(gè)年代是1949—1950年。其實(shí)我以前也有被幾家文學(xué)期刊約稿，因?yàn)樗麄冎牢业募易骞适?，約我寫非虛構(gòu)。我真的不會(huì)寫，因?yàn)槲衣牭降闹皇枪适?，說實(shí)話我抓不住那時(shí)候生活的細(xì)節(jié)，就是一個(gè)非常隔的東西。包括你里面講到空軍的撤退，這其實(shí)是我家里很親的人身上真實(shí)發(fā)生的事情，從抗戰(zhàn)到解放戰(zhàn)爭(zhēng)到大撤退到潰敗去臺(tái)灣，整個(gè)過程我從小不知道聽我的家人講了多少遍，但是我覺得太難寫了。非虛構(gòu)難，小說更難了，寫小說的話，它需要非常真實(shí)、準(zhǔn)確地抓到1949年里所有的這些，比如說街道、人、布料、細(xì)節(jié)，甚至耳環(huán)，你的書里寫了大量的這些東西。我特別看重日常生活的一種書寫，比如當(dāng)時(shí)人的一種時(shí)代意識(shí)，比如你講的抗戰(zhàn)空軍飛行員的倫理困境，那些東西讓人特別有共鳴。

王侃老師認(rèn)為準(zhǔn)確度是小說必需的底線，恰恰很多作家沒有做到。你這個(gè)書確實(shí)用力了、到位了，你是怎么把握準(zhǔn)確度到這個(gè)嚴(yán)絲合縫的地步？

楊怡芬：《離觴》第一稿被十月文藝出版社退回來，第一理由恰恰是“日常性實(shí)在太強(qiáng)了，簡(jiǎn)直不是在寫戰(zhàn)爭(zhēng)”?，F(xiàn)在這一稿讓日常性大概占了1/2，然后戰(zhàn)爭(zhēng)就出來了。

我覺得一個(gè)小說有兩種走向，一種比較走傳奇的，就說整個(gè)很飛揚(yáng)，比如余華老師的《文城》；還有一種非常走日常，比如王安憶老師的小說，但是她也有走傳奇的，像《考工記》我就覺得也有點(diǎn)傳奇的味道。那兩位老師的小說我都很喜歡，但是當(dāng)我自己寫的時(shí)候，我是非常日常生活的。因?yàn)槲曳浅Ｏ矚g《紅樓夢(mèng)》，我覺得日常性里面可以包含很多東西。

為了更加了解舟山的民俗，我在舟山民俗協(xié)會(huì)混了三年，從普通會(huì)員一直混到理事。悄悄摸摸地跟在他們后頭做田野調(diào)查，然后就知道他們大致的套路是什么。每個(gè)學(xué)科都有他們的思考框架，還有尋找資料的來源。我沒有什么成就，至少我知道他們往哪里去找這些東西。就是說整個(gè)的民俗應(yīng)該怎么做，我跟著偷師了三年，混到一般的比如說祖宗羹飯?jiān)趺醋?，我現(xiàn)在心里都很有數(shù)。

還有一套書全部是黑白老照片的，叫《黑鏡頭》還是什么，那些老照片我老是翻。還有網(wǎng)絡(luò)真是個(gè)好東西，當(dāng)你知道你要找什么，你往細(xì)里搜，就能引出更細(xì)的。就算不準(zhǔn)確，也至少給我一個(gè)方向。還有老的《隨筆》《萬象》，以及一些人物的回憶錄，比如蔣碧薇寫過怎么從上海到臺(tái)灣，我還照抄她對(duì)臺(tái)灣女人穿著的意見，以及她說過“臺(tái)灣的三輪車，坐上去有君臨天下的感覺”。像這種東西我就翻著讀了很多，把有些當(dāng)時(shí)親歷人視角的東西，用到我的人物身上，就這樣盡量找那個(gè)時(shí)候人的感覺。

洪治綱：一個(gè)作家處理日常的能力，其實(shí)是非?；镜哪芰ΑＳ芯湓捨矣X得非常正確——所有小說都是從日常出發(fā)，但最后一定要抵達(dá)的是非日常狀態(tài)。它一定要超出我們常規(guī)，否則我們沒必要去讀小說，看日常生活就夠了。但是問題在于，必須要從日常出發(fā)才能抵達(dá)非常。每一個(gè)細(xì)節(jié)都處理得都合情合理，最后得出來的人物命運(yùn)才是成立的。這才是一個(gè)小說基本的樣子。

優(yōu)秀的作家應(yīng)該是福爾摩斯

把蛛絲馬跡放大成饒有意味的細(xì)節(jié)

洪治綱：一個(gè)作家做沒做功課，專業(yè)人士是一眼就能看出來的。當(dāng)年周立波寫《山鄉(xiāng)巨變》，先寫了一個(gè)7月份大熱天的時(shí)候，勤務(wù)兵小王在鄉(xiāng)下一槍崩了一只野雞回來等著吃。寫完他覺得不放心，7月份野雞是不是在路邊可以打得到？他帶了這個(gè)問題找農(nóng)民去聊天，農(nóng)民說“胡扯”——7月份天很熱，野雞在山里面涼快呢，根本不會(huì)出來；只有在大下雪天，山里確實(shí)沒吃的了，它才會(huì)下到路邊，看看附近有沒有可吃的東西。周立波回去馬上改掉，改成打了一只兔子。

回來再講《離觴》，它是以三四個(gè)女人在時(shí)代面前命運(yùn)面臨裂變?yōu)橹骶€的。我非常注意小說對(duì)那個(gè)時(shí)代時(shí)尚的把控，真正浙江海邊的人，她遙望的窗口不是杭州，是上海。寧波人、溫州人要買東西，一定是去上海。不熟悉歷史的人，會(huì)覺得那個(gè)時(shí)代舟山小島上還這么時(shí)尚？扯吧？其實(shí)還真不扯。所以這個(gè)小說的開頭就蠻好，能夠一下把上海勾連起來，所有人物第一章就出場(chǎng)了。這個(gè)也挺不容易的，一般作家第一次寫長(zhǎng)篇沒這么好的經(jīng)驗(yàn)。

剛才講“小說三要素”，第二個(gè)是情節(jié)。其實(shí)我們現(xiàn)在的小說已經(jīng)不太去過度講情節(jié)了。過度追求情節(jié)，會(huì)造成一種傳奇性。小說寫情節(jié)其實(shí)是挺容易的，我們小時(shí)候看的《故事會(huì)》都是情節(jié)，靠外在力量改變故事的發(fā)展走向，然后不斷地用這個(gè)東西。而現(xiàn)代小說它最重要講的是細(xì)節(jié)，劇烈的東西都在人物內(nèi)心當(dāng)中，都在細(xì)節(jié)當(dāng)中。

我們講細(xì)節(jié)肯定首先是一個(gè)真實(shí)和準(zhǔn)確，再有一塊，細(xì)節(jié)還要有力度。不是簡(jiǎn)單地說你把它寫得很鮮活，或者寫得很真實(shí)準(zhǔn)確就很好。卡爾維諾認(rèn)為好的作家，他的細(xì)節(jié)處理要像古代埃及人用來稱人的靈魂的天平，那個(gè)砝碼是羽毛。那么輕都能夠發(fā)現(xiàn)得到，就像汪曾祺，我們可能在他的有些作品中可以看得到，他的準(zhǔn)確甚至是值得玩味的。

細(xì)節(jié)里面的爆發(fā)力和想象力還是蠻重要的?？赡芨鷹钼业娘L(fēng)格有關(guān)系，她的小說我讀了那么多，她從來就沒有一種劇烈的東西在里面。再劇烈的東西，她都可以平靜地來對(duì)待，這也是一種方式。但是我們現(xiàn)在來談小說，很多時(shí)候最最重要的就是談細(xì)節(jié)。一個(gè)作家有沒有想象能力，有沒有對(duì)現(xiàn)實(shí)日常生活的還原能力很重要。你看資料以后，怎樣把它的信息還原，這并不是一個(gè)很容易的過程。所以有一個(gè)學(xué)者說，優(yōu)秀的作家應(yīng)該是福爾摩斯，發(fā)現(xiàn)蛛絲馬跡，把它放大成饒有意味的細(xì)節(jié)，甚至是決定情節(jié)發(fā)展、給我們留下深刻記憶的東西。我有的時(shí)候說好的細(xì)節(jié)，它就像玻璃劃過皮膚一樣，一點(diǎn)聲音都沒有，但一定是一下子留下很深的血痕忘都忘不掉，是這樣一種狀態(tài)。

“凡關(guān)系即倫理”

關(guān)系一定涉及人性的微妙

蕭耳：上了一堂很精彩的小說課。

楊怡芬：我寫這篇小說的初衷，我有一陣子非常入迷人類學(xué)，非常仰慕人類學(xué)者，他們會(huì)有一個(gè)框架，然后理出一個(gè)方向，做出一個(gè)很大的結(jié)論來。我這第一個(gè)長(zhǎng)篇小說，就想像人類學(xué)那樣做——在這個(gè)地方，那個(gè)時(shí)候他們吃什么穿什么。實(shí)際落腳點(diǎn)很小，就是舟山。我一直琢磨怎么寫舟山，后來想到1949年非常特殊，有看點(diǎn)。1949、1950年不僅是對(duì)舟山，對(duì)整個(gè)長(zhǎng)三角都很特殊。

所謂“念念不忘，必有回響”，我想起從前我的工作內(nèi)容之一就是整理老檔案，那種發(fā)黃的，從舊時(shí)代過來的人的檔案。那時(shí)候人的檔案中有一份非常重要的東西叫自傳，自傳就是深挖思想根源，自己怎么一步步從舊的時(shí)光走到這里來的。那些對(duì)舊時(shí)光的整理和交代真的是非常全面，談戀愛也都要說道說道，談過幾個(gè)戀愛，對(duì)方是什么身份，進(jìn)行到什么程度，都是這樣。

然后我就男男女女看了很多，很多的生活細(xì)節(jié)，包括學(xué)校怎么對(duì)他們進(jìn)行教育。我很吃驚，看到國(guó)民黨也叫自己是“革命者”，他們也有這么一個(gè)語系在那邊。最后快敗走的時(shí)候有“5人連坐”——同學(xué)們四五個(gè)人在一起，包括部隊(duì)里、機(jī)關(guān)里也是，5個(gè)人要互相監(jiān)督，如果1個(gè)人出問題，那么5個(gè)人同罪。之前我也曾經(jīng)被誤導(dǎo)，覺得那個(gè)時(shí)候好像還比較寬松的樣子，其實(shí)很緊。

我能碰到這樣一些生活細(xì)節(jié)，是在歷史資料之外的，好像也很寶貴。我當(dāng)時(shí)就默默記下了一些，慢慢地就有一個(gè)故事在成型，就是女主人公李麗云的故事——她會(huì)碰到誰？會(huì)遇到什么？有真實(shí)的基礎(chǔ)在，寫起來好像更加自信一些——是有這樣的事情，我可以這樣寫。

洪治綱：我們剛才談了環(huán)境，也談了情節(jié)，現(xiàn)在我們談一下人物。這個(gè)小說肯定是一個(gè)群像表達(dá)。群像表達(dá)的小說也有很多，比如金宇澄的《繁花》。所有小說寫人物，必須要回到一個(gè)很重要的問題上來，就是“關(guān)系”。人一定是活在關(guān)系當(dāng)中的，小說中每一個(gè)人，他除了要承擔(dān)著自己的角色之外，還要面對(duì)關(guān)系。

“凡關(guān)系即倫理”，這是梁漱溟先生說的，關(guān)系背后是有道德準(zhǔn)則、有倫理基礎(chǔ)的。此外，小說的關(guān)系里面一定涉及到人性的微妙。傳奇性小說會(huì)把人性的東西搞得很外在，就像早期的革命歷史題材小說，壞人出來臉都是歪的，就是一種是和非的沖突，好和壞的沖突。但是我們?nèi)粘Ｉ町?dāng)中一定不是這樣的，是復(fù)雜的。這個(gè)復(fù)雜就包含著很多種的關(guān)系，你怎么去讀出關(guān)系當(dāng)中那種復(fù)雜性，這是小說要把控的一個(gè)度。

回到《離觴》來說，它這些人其實(shí)是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)狀態(tài)——關(guān)系呈網(wǎng)絡(luò)狀，跟誰的關(guān)系也不是特別糾結(jié)，也不是特別松散。所有關(guān)系里面的復(fù)雜度就在這，不需要說得太過。這個(gè)小說可能缺乏一點(diǎn)力度感的細(xì)節(jié)，但并不是說沒有細(xì)節(jié)營(yíng)造。可能這個(gè)小說需要安靜地閱讀，想想人物表面和內(nèi)部的一些復(fù)雜性。

整理/雨驛

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