教科書之外的長征

受訪者：劉統(tǒng) 采訪者：花滿樓 來源：共識網(wǎng)

受訪者：劉統(tǒng) 1951年生，先后畢業(yè)于山東大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)，歷史學(xué)博士。曾任中國人民解放軍軍事科學(xué)院研究員，現(xiàn)為上海交通大學(xué)歷史系教授，長期從事中國現(xiàn)代史、中國軍事史研究，主要著作有《東北解放戰(zhàn)爭紀(jì)實(shí)》(1997)，《華東解放戰(zhàn)爭紀(jì)實(shí)》(1999)，《中原解放戰(zhàn)爭紀(jì)實(shí)》(2003)，《唐代羈縻府州研究》(1998)，《北上——黨中央與張國燾斗爭紀(jì)實(shí)》(2004)等

▌紅軍長征初期是一次倉促的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移

問：在傳統(tǒng)的史觀中，總是認(rèn)為長征是被國民黨逼出來的，但現(xiàn)在也有人認(rèn)為，進(jìn)行長征，共產(chǎn)黨也有自身的原因，比如在蘇區(qū)的一些措施，損害了當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)，造成了經(jīng)濟(jì)危機(jī)，進(jìn)而轉(zhuǎn)變成政治危機(jī)。您認(rèn)同這種看法嗎?

劉統(tǒng)：現(xiàn)在談起長征，主要是從歷史傳統(tǒng)講的，一般都是高度贊揚(yáng)長征是一部英雄的史詩。其實(shí)紅軍長征在歷史上首先是一場迫不得已的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移。

毛澤東在1958年的中央軍委擴(kuò)大會議上講話，有許多是談到長征的，他說：“不是我們自己要走兩萬五千里，你沒事了，想散步，想散那么長？那都是蔣委員長逼著我們走嘛，所以一路扭秧歌就扭到了陜北。為什么呢?第一是路線錯誤，白區(qū)丟掉了100%，紅區(qū)丟掉了90%?！闭f王明“左”傾路線的錯誤是危害中國革命最大的一次。

毛澤東這個話是什么意思呢?那時蔣介石在南昌主持對中央蘇區(qū)的第五次“圍剿”，這是歷次“圍剿”中規(guī)模最大的一次。為什么會有第五次“圍剿”呢，因為前幾次圍剿紅軍，國民黨軍隊都因投入不夠而失敗。

當(dāng)時蔣介石在忙著統(tǒng)一，忙著對付中原和其他地區(qū)的軍閥，主要精力集中在各路軍閥上，所以江西的紅軍不是最大的威脅。紅軍在前幾次反“圍剿”戰(zhàn)爭中，由于毛澤東的游擊戰(zhàn)術(shù)的正確，國民黨軍隊在江西蘇區(qū)屢次被紅軍打敗?？偟恼f來，國民黨在前幾次圍剿中失敗，一是兵力投入不夠，二是決心也不夠堅定，遇到一點(diǎn)挫折就撤退了。

1932年10月寧都會議之后，毛澤東被當(dāng)時的蘇區(qū)中央局奪去了軍權(quán)。但這個責(zé)任不在王明和博古，責(zé)任在蘇區(qū)中央局的政治局委員們，主要是任弼時和項英的責(zé)任。會議決定：由周恩來接替毛澤東擔(dān)任紅軍總政委，毛澤東只剩下一個空頭的中華蘇維埃主席。但是不久，張聞天、博古和李德來了，他們打著共產(chǎn)國際的旗號，說是共產(chǎn)國際和王明任命他們負(fù)責(zé)。

當(dāng)時周恩來對共產(chǎn)國際是唯命是從，他連審查核對的工作都沒做，甚至不敢找共產(chǎn)國際核實(shí)一下，就把黨權(quán)交給了博古，把軍權(quán)交給了李德。這樣的話，在中央蘇區(qū)就形成了“三人團(tuán)”的指揮——博古、周恩來和李德。但實(shí)際上周恩來的身份只是個管家，政治上的決定權(quán)是博古，軍事上的決定權(quán)是李德。

博古、張聞天到了瑞金之后，主要的工作就是在江西蘇區(qū)搞蘇維?；隳７绿K聯(lián)的正規(guī)化政府，生搬蘇聯(lián)的經(jīng)濟(jì)體制、宣傳體制等等，把蘇聯(lián)那一套搬到了蘇區(qū)。這樣做的結(jié)果是使蘇區(qū)政府的編制大大的擴(kuò)張，脫產(chǎn)人員急劇增多。本來江西蘇區(qū)就是江西最貧困的地區(qū)和農(nóng)業(yè)區(qū)，在搞了這種蘇維?；?，大大的增加了老百姓的負(fù)擔(dān)。

所以在四次反“圍剿”之后、第五次反“圍剿”之前，江西蘇區(qū)的中央財政已經(jīng)出現(xiàn)了凋敝、破敗的跡象了。

蘇區(qū)的中央財政還有一個問題就是財政歷來不統(tǒng)一。毛澤東雖然被奪了權(quán)，但是毛澤東的弟弟毛澤民掌管著蘇維埃銀行。毛氏兄弟掌管著一筆秘密的巨款，大概有兩百萬左右，藏在石城縣的秘密山洞里。直到國民黨的軍隊快要打到石城了，毛澤東才讓毛澤民把這筆巨款取出來，這筆巨款就當(dāng)了紅軍長征期間的活動經(jīng)費(fèi)。

黃道炫寫的那本書（《張力與限界——中央蘇區(qū)的革命》），曾經(jīng)對江西蘇區(qū)后期的經(jīng)濟(jì)狀況做過一個很詳細(xì)的論證。當(dāng)時我們就提出這么一個假設(shè)，假設(shè)第五次反“圍剿”依然由毛澤東來指揮，能不能打贏？我們綜合論證的結(jié)果是：誰指揮也打不贏。為什么呢？第一、蔣介石下了決心了，集中了一百萬絕對優(yōu)勢的軍隊要徹底消滅蘇區(qū)；第二、蔣介石改變了策略，實(shí)行了“三分軍事、七分政治”的政策，用大量的精力來安撫老百姓，恢復(fù)蘇區(qū)的正常生產(chǎn)。

而當(dāng)時的蘇區(qū)第一是因為戰(zhàn)爭的消耗，第二是人力過度的動員，小孩、老人，是男人都去當(dāng)了兵，無人種地，使得當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)處于崩潰邊緣。當(dāng)時有一個著名的部隊叫“少共國際師”，肖華17歲就當(dāng)了這個師的師政委，他底下的兵都是群娃娃兵，因此叫少共國際師。所以當(dāng)時蘇區(qū)的動員已經(jīng)到了這種程度了，男人都上戰(zhàn)場了，誰還種地？瞿秋白被捕后，宋希濂跟瞿秋白談話，瞿秋白跟他談共產(chǎn)主義的思想，革命的理想。宋希濂就反問說“我所過紅區(qū)之處，到處土地荒蕪，民不聊生，請問，你們的革命理想如何實(shí)現(xiàn)？”瞿秋白無言以對。

李一氓寫的回憶錄的時候，也提到當(dāng)時蘇區(qū)的狀況，說“我在瑞金待著，那么多的地都荒著，但是我們的干部在后方每天都無所事事。后來到了延安才想起來大生產(chǎn)，當(dāng)年為什么不把這些脫產(chǎn)干部都動員起來去種地呢”？這就說明當(dāng)時不管是人力、物力、還是財力，中央蘇區(qū)都已經(jīng)到了崩潰邊緣了。

但是，蘇區(qū)為什么在第五次反“圍剿”之前還沒有自動崩潰呢？最主要的原因就是當(dāng)時周恩來他們掌握著最主要的財源——贛南的鎢礦。贛南的鎢礦從1932年開始開發(fā)，到1934年10月紅軍長征之前，一共給中央蘇區(qū)提供了650萬銀元的收入。

鎢礦生意當(dāng)時是共產(chǎn)黨人和廣東軍閥陳濟(jì)棠做交易，共產(chǎn)黨在蘇區(qū)開鎢砂，陳濟(jì)棠那邊負(fù)責(zé)采買，轉(zhuǎn)手出口。也是由于這個原因，在長征之前陳濟(jì)棠主動跟共產(chǎn)黨談判，希望與紅軍停戰(zhàn)。這就是號稱“鴿子飛了”的羅塘談判。

羅塘談判之后，陳濟(jì)棠讓開路讓共產(chǎn)黨突圍。這也是為什么紅軍在長征初期，十萬人的隊伍帶著壇壇罐罐，居然還能突破四道封鎖線的原因。陳濟(jì)棠和共產(chǎn)黨有這樣的交易，而且在紅軍大遷徙前正好達(dá)成了這個秘密協(xié)議。蔣介石對陳濟(jì)棠放走紅軍是非常憤怒的，這也是周恩來主導(dǎo)的一次成功的統(tǒng)戰(zhàn)活動。

當(dāng)時的中央蘇區(qū)情況是很糟糕的。政治上，它的政府機(jī)構(gòu)太大，脫產(chǎn)人員太多；經(jīng)濟(jì)上，收入蒸發(fā)太多，財政破產(chǎn)；軍事上，李德實(shí)行正規(guī)戰(zhàn)、陣地戰(zhàn)，也導(dǎo)致紅軍的重大傷亡。但是這些困難都還不足以讓博古、周恩來他們決定突圍。紅軍長征實(shí)際上是一個非常倉促的決定，主要的是當(dāng)時國民黨的一個保安司令莫雄把蔣介石最新的也是最后的消滅紅軍的作戰(zhàn)計劃，通過情報人員秘密的送到了瑞金。所以周恩來、博古他們看到了蔣介石這個秘密計劃之后，在幾天之內(nèi)就倉促決定長征的。

▌遵義會議使得毛澤東重返高層領(lǐng)導(dǎo)崗位

問：紅軍長征中有一個口號叫做“北上抗日”，現(xiàn)在對這個口號爭議也挺大的，您是如何看待這個口號的?

劉統(tǒng)：正如前述，長征實(shí)際上是一個倉促的戰(zhàn)略大轉(zhuǎn)移，長征一開始走到哪里去呢？沒有人知道。也沒有“北上抗日”的口號，而且長征的全過程都是走一段看一段的。

長征親歷者董必武的回憶可以作為一個旁證，董老在回憶錄中說：如果在長征開始的時候知道要走兩萬五千里，要走過那么多的無人區(qū)，要走過那么多的雪山草地，很多人會不會跟著走那么遠(yuǎn)呢？還真不好說。

如果說長征為什么開始向西行動，因為長征之前，為了分散國民黨軍的注意力，中央派了兩支隊伍去探路，一支是方志敏的隊伍，叫“北上抗日先遣隊”，他們向北行動，陷入國民黨軍的包圍，很快就失敗了。

但是任弼時、蕭克、王震他們率領(lǐng)的紅軍第六軍團(tuán)成功了，到湘黔邊界跟賀龍會合了。所以長征第一步實(shí)際上是突圍，想到湘黔邊界去和賀龍會合。

因此也不難理解開始長征時，中央把壇壇罐罐都帶上，本來他們是準(zhǔn)備搬家的。但是到了湘江，因為中央縱隊和壇壇罐罐的束縛使得行動遲緩，造成了紅軍的重大傷亡。這里有必要說一下，在湘江之戰(zhàn)里，紅軍傷亡的不是多數(shù)，逃亡的是多數(shù)。

主要是出發(fā)前征發(fā)的挑夫、新兵逃跑很多。但是過了湘江之后，主力部隊還是保留了，應(yīng)該說紅軍的骨干部隊在這場戰(zhàn)役中并沒有多大損失。一、三、五、九軍團(tuán)是中央紅軍里最核心的部隊，這些部隊還是保留下來了。但是看到那么多逃兵，主要領(lǐng)導(dǎo)人博古就已經(jīng)崩潰了。

紅軍進(jìn)入貴州后，黨內(nèi)高層矛盾日漸尖銳。沒有指揮權(quán)的三個政治局委員毛澤東、王稼祥和張聞天三個人就密謀策劃重返領(lǐng)導(dǎo)崗位。

他們提議召開了遵義會議。遵義會議是一次很神秘的會議，它沒留下檔案，沒留下記錄。

既然鄧小平說他參加了會議，他就是去做記錄的，為什么遵義會議沒留下記錄呢？張國燾在紅軍會合之后就追問遵義會議，說你們開的遵義會議到底是怎么回事，我這個政治局委員怎么不知道，到底合法不合法？毛澤東他們一直是不肯把具體、真實(shí)的過程告訴張國燾，所以估計遵義會議的記錄早就被銷毀了。

到了1958年，中央從莫斯科買回來一批共產(chǎn)國際的檔案，但是這些檔案一直沒有處理過，到了80年代才發(fā)現(xiàn)了遵義會議傳達(dá)提綱，陳云說這個提綱是他搞的，也就是說遵義會議的第一手資料到80年代才現(xiàn)身。所以我們說遵義會議是一次很神秘的會議，這次會議是在與共產(chǎn)國際的電報通訊斷絕的情況下，是共產(chǎn)國際沒辦法插手的情況下召開的，這次會議使得毛澤東重返高層。

所以遵義會議對毛澤東個人來說是一次具有重要意義的會議。

問：以前教科書上面講遵義會議確立了毛澤東的領(lǐng)導(dǎo)地位，實(shí)際其實(shí)上并沒有這么一回事?

劉統(tǒng)：不，有這么回事。遵義會議的決議里，毛澤東是排在第三位的。實(shí)際上，排名不是最主要的，重要的是毛澤東重新掌權(quán)，這個是最重要的。

毛澤東從被冷落的邊緣化，重新回到核心，這才遵義會議的核心意義。但是不是像我們過去歷史上說的遵義會議確立了毛澤東在黨和紅軍的領(lǐng)導(dǎo)地位，好像是當(dāng)了第一把手，不是那么回事。當(dāng)時張聞天是名義上的第一把手，周恩來是第二把手，但是擁有指揮權(quán)。毛澤東是協(xié)助他們兩人工作的。

遵義會議其實(shí)也沒有確定“北上抗日”的方針，出發(fā)的時候說是去跟賀龍的部隊會合，建設(shè)湘西根據(jù)地。到了遵義會議，又說要建立川南黔北根據(jù)地，就是說要在川南當(dāng)?shù)匕采怼＝Y(jié)果因為受到了川軍和滇軍的夾擊，所以紅軍被迫四渡赤水。四渡赤水就是依靠赤水河(貴州和四川的交界)，在川軍和黔軍、中央軍的夾縫里求生存。

這就是為什么要紅軍路線那么亂，為什么要沿著赤水河跑來跑去的原因。

▲ 張國燾、毛澤東在陜北

▌張國燾、毛澤東的路線之爭

劉統(tǒng)：跟張國燾會合以后，紅軍也不知道往哪兒去，當(dāng)時在哪里建立根據(jù)地的問題上，中央就跟張國燾發(fā)生多次爭論，張國燾的意思就是在當(dāng)?shù)卮ㄎ鞅辈貐^(qū)建立一個蘇維埃政權(quán)，但是毛澤東、張聞天他們這些政治局多數(shù)人主張北上，建立陜甘根據(jù)地。

當(dāng)時還不知道陜北有劉志丹，為什么中央要這么想呢?

劉伯承元帥在1961年有一個談話，我在《北上》那本書里也引用了，就是劉伯承跟毛澤東問這件事情，就是我們到底去哪兒，毛澤東說我考慮還是要往北。

因為共產(chǎn)黨要想發(fā)展，就必須得到民眾的擁護(hù)，你要想得到民眾的擁護(hù)就得抗日，你要是不去貼近抗日前線，不去發(fā)動群眾，不去為老百姓辦事，共產(chǎn)黨怎么發(fā)展?老百姓怎么會擁護(hù)你?但是張國燾到這個時候就顯得魄力不足，他就說在荒涼的川西北藏區(qū)建立一個蘇維埃。劉伯承說：這樣一比，就看出兩個人思路的差別了。

所以毛澤東后來總結(jié)長征的時候說“方向路線是至關(guān)重要的。方向路線對了頭，沒有人可以有人，沒有槍可以有槍，如果方向路線錯誤了，你有再大的力量也會失敗”。他這個話是什么意思呢？就在長征里得到了印證。

毛澤東是堅持要北上，要想貼近抗日前線，所以紅一方面軍在毛澤東的帶領(lǐng)下走了一次雪山，過了一次草地。

張國燾是猶豫不決，一會兒要就地建立根據(jù)地，一會兒又要南下回四川，所以紅四方面軍徐向前他們這一部分，在張國燾的帶領(lǐng)下走了三次草地。跟著毛澤東過去一次，然后張國燾南下又回來，等到二次北上會合的時候又過了一次，等于過了三次草地，過了兩次雪山，回來又回去。

所以紅四方面軍在長征中受的苦難比紅一方面軍多得多，但是紅四方面軍后來的待遇、后來的評價還趕不上紅一方面軍。后來紅四方面軍干部也覺得跟著張國燾和跟著毛澤東的結(jié)果就是不一樣，心里倒向了毛澤東。這也印證了我們談到長征的意義，大多數(shù)人都說是體現(xiàn)了紅軍的艱苦奮斗、堅韌不拔的精神。但是從毛澤東的感悟來說還是方向和路線是最重要的，就是朝哪個方向走，跟著什么人，這在長征中才是至關(guān)重要的。

▌不能否認(rèn)紅軍長征是一個奇跡

問：但是也有一種說法，說北上是為了取得打通跟外蒙的聯(lián)系，從而取得蘇聯(lián)的幫助。

劉統(tǒng)：有過這個想法。因為當(dāng)時對紅軍來說，生存是第一位的。紅軍為什么要過雪山、走草地，都是為了避免戰(zhàn)斗，因為紅軍當(dāng)時已經(jīng)沒有戰(zhàn)斗力了。

在四渡赤水的時候，在土城鎮(zhèn)經(jīng)歷了一場惡戰(zhàn)。

當(dāng)時紅軍被川軍的郭勛祺模范旅打得大敗，毛澤東就意識到紅一方面軍沒有戰(zhàn)斗力了。結(jié)果一、四方面軍會合之后，本來計劃是要打松潘城的，由徐向前擔(dān)任主攻，結(jié)果胡宗南堅守松潘城，紅四方面軍也攻不下來，因為沒有火炮。

毛澤東這時意識到紅四方面軍也沒有戰(zhàn)斗力了，所以才決定改走荒無人煙的草地。

紅軍長征過程中，走這些荒無人煙的地區(qū)都是為了避免戰(zhàn)斗。因為盡管走草地、走雪山會有一些人凍死、餓死，但是比起戰(zhàn)斗中徹底崩潰來說還是要好得多。不是誰愿意爬雪山過草地，而是當(dāng)時為了生存的迫不得已。

我的印象最深的就是：在整理《紅軍長征記》的時候，我們今天重走長征路，走那一帶都是山清水秀、風(fēng)景如畫的地方，尤其是大草地、大雪山，真是風(fēng)景如畫。但是在紅軍長征所有的回憶錄里，沒有一個字提到過景色，提得最多的就是餓、冷、饑寒交迫。

從紅軍長征的過程來說，確實(shí)表現(xiàn)了很多紅軍艱苦奮斗和鋼鐵意志的范例，比如說飛奪瀘定橋。我們現(xiàn)在傳頌的奪橋的過程跟歷史事實(shí)敘述的并不一樣，奪橋的過程并沒有發(fā)生很激烈的場面。

為什么能拿下瀘定橋？關(guān)鍵在“飛”字上。

紅軍先遣部隊第一軍團(tuán)第四團(tuán)從接受命令到達(dá)瀘定橋，二百多里地的距離用了三十多個小時。這段路不是像我們今天從海螺溝到瀘定橋的那個公路，而是山間的羊腸小道。

結(jié)果紅軍居然能夠在三十個小時急行軍了240多里地，能夠趕到瀘定橋，在我們今天看來都是一個很了不得的奇跡。我曾經(jīng)見到一個企業(yè)家重走長征路，背了一個背包，步行，從海螺溝到瀘定橋這一段路，他走了五天，他說一天只能走四五十里地。

比起紅軍的急行軍來說差遠(yuǎn)了，因此從今天想當(dāng)時的情況，人的精神力量究竟有多大？確實(shí)是難以估量的。

草地，今天看起來是風(fēng)景如畫。但是我們今天到了草地（海拔三千多的高度），多數(shù)人都有高原反應(yīng)，非常難受。紅軍當(dāng)年過草地的時候是走了五到七天，這七天里，紅軍沒有糧食，沒有足夠的御寒皮衣、棉衣，而且是在草地上露宿了五天。

盡管那時是八月份，是夏季，但草地的晝夜溫差還是非常大的，所以很多人就在高原反應(yīng)、缺氧、露宿、寒冷、潮濕、喝水中毒這些情況下死去了。

我們今天想象在草地露宿五天還能活下來，確實(shí)也是一個奇跡。就說明到什么時候你也不能否認(rèn)紅軍意志的堅強(qiáng)，我們今天重走長征路的時候，才能體會到在當(dāng)年那種惡劣條件下，紅軍還能完成在我們今天看來是不可思議的事情。這也是我們對長征過的紅軍充滿敬意的一個原因。

▌紅軍長征是多面化的，不應(yīng)被掩蓋

問：在傳統(tǒng)敘事中長征是凄凄苦苦的，甚至民間也有俗語說：苦不苦，想想紅軍二萬五。但是在原始文獻(xiàn)《親歷長征》中卻揭示了不一樣的長征，比如有時能吃辣子雞，住洋房，同女學(xué)生跳交誼舞……這些記錄先被刪除，但是后來又予以恢復(fù)。您如何看待這些不一樣的長征記錄呢?

劉統(tǒng)：由中央文獻(xiàn)出版社出版的《親歷長征》這本書，是我整理的。我把長征最原始的文獻(xiàn)、最原始的狀態(tài)給恢復(fù)了，其中就有一篇何滌宙寫的《遵義十日》，我認(rèn)為很有價值。

在何滌宙的記錄里，這十天，紅軍干部團(tuán)的干部在遵義又下館子，又跟女學(xué)生聯(lián)歡，又跳舞等等，體現(xiàn)了一種小資生活。有人評論說“看來紅軍長征也不是那么苦”。

但是我覺得，這些在當(dāng)時條件下是允許的。紅軍也是人，既然進(jìn)了城以后，為什么不能放松放松呢？為什么不能調(diào)劑調(diào)劑呢？而且我覺得公布這些史料，顯得紅軍長征更加人性化。

還有些人寫的回憶錄也很有意思。

李一氓的回憶錄寫得最好，叫《從金沙江到大渡河》。

《從金沙江到大渡河》這一篇，在過去所有公布的文獻(xiàn)中都被刪去了三千字。刪去的是哪些呢，就是李一氓在會理那一帶，前方在打仗，后方干部團(tuán)的同志就住在地主的家里，吃著火腿，地主家里還有《桃花扇》這些書可以看，似乎生活也過得非常愜意。

在藏區(qū)，到了卓克基的土司官寨，中央領(lǐng)導(dǎo)人在索觀瀛住宅里還發(fā)現(xiàn)了一部線裝的《三國演義》。毛澤東很喜歡這部書，還把《三國演義》給帶走了。這些描述我覺得正好是反映了特別人性化的一面，說明紅軍這些干部也是很有文化、很有情趣的人，不是一天到晚都在那兒愁眉苦臉的想著怎么搞斗爭的。

我覺得把這些資料恢復(fù)到紅軍長征的回憶錄里，不但不會降低共產(chǎn)黨干部的形象，而且我認(rèn)為它是更加客觀、更加人性化，反映了紅軍干部的情趣和文化生活，我看也未嘗不可。

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