讀書(shū)會(huì)︱張經(jīng)緯、維舟：歷史記憶與華夏的塑造

“華夏”對(duì)中國(guó)的民族身份認(rèn)同有很重要的作用。華夏認(rèn)同是如何發(fā)展演變的呢？著名歷史人類學(xué)家王明珂教授在他的成名作《華夏邊緣》中討論了中華民族族群認(rèn)同與歷史發(fā)展問(wèn)題，為回答“什么是中國(guó)人”提供了全新路徑。這本書(shū)出版二十年來(lái)因?yàn)槠涓挥薪忉屝缘目蚣芎蜆O具啟發(fā)性視角，成為討論中國(guó)族群認(rèn)同與歷史發(fā)展繞不開(kāi)的重磅研究，也成為歷史學(xué)、人類學(xué)、考古學(xué)等多個(gè)領(lǐng)域必讀書(shū)目。2020年9月25日，知名書(shū)評(píng)人維舟和上海博物館副研究員張經(jīng)緯受邀在陸家嘴讀書(shū)會(huì)分享他們對(duì)“華夏認(rèn)同與歷史的記憶”的理解和體會(huì)。本文系文字整理稿，有刪節(jié)，經(jīng)授權(quán)，澎湃新聞發(fā)布。

《華夏邊緣：歷史記憶與族群認(rèn)同》，上海人民出版社2020年7月

維舟：《華夏邊緣》這本書(shū)首部簡(jiǎn)體版是2006年由社科文獻(xiàn)出版社出版的。當(dāng)時(shí)看這本書(shū)的時(shí)候，印象非常深刻，因?yàn)榻佑|到了一個(gè)全新的觀點(diǎn)。以往我們談到“華夏”，通常來(lái)講，傳統(tǒng)敘事其實(shí)就是書(shū)里講到的“根基論”——我們是炎黃子孫，因?yàn)槲覀冄}相承，在血緣上有傳承關(guān)系。王明珂提出了另一種觀點(diǎn)，即歷史記憶，也就是族群研究上比較流行的流派，叫“工具論”。工具論是說(shuō)把身份認(rèn)同作為爭(zhēng)奪資源的工具。舉個(gè)例子，有一本書(shū)叫《蘇北人在上海》，它里面一個(gè)主要的觀點(diǎn)就是說(shuō)你的身份是可以改變的。一個(gè)蘇北人來(lái)到上海，他如果跟其他蘇北人交流的時(shí)候，他會(huì)宣稱我是蘇北人，但是如果他意識(shí)到蘇北人在外面會(huì)被歧視，他就會(huì)在外面掩蓋自己的身份。這個(gè)身份在這里就變成一個(gè)工具。

王明珂認(rèn)為，工具論和根基論都有一定解釋力但也都有缺陷。因?yàn)樯矸萆婕皻v史問(wèn)題，他提出一個(gè)觀點(diǎn)，即從歷史記憶的角度思考：我們?yōu)槭裁凑J(rèn)為自己是炎黃子孫？結(jié)合在四川羌族村寨做的田野調(diào)查，王明珂發(fā)現(xiàn)我們現(xiàn)在所說(shuō)的羌族不是古代的羌族，現(xiàn)在這個(gè)羌族實(shí)際上是1952年民族識(shí)別的時(shí)候，識(shí)別出來(lái)的一個(gè)全新的族群——當(dāng)時(shí)本地人并沒(méi)有把自己稱之為“羌”，而是稱為“爾瑪”，其實(shí)就是“本地人”。所以只是民族學(xué)家他們經(jīng)過(guò)比對(duì)認(rèn)定以后，說(shuō)你們應(yīng)該是歷史上羌族的后代，你們就叫羌族。王明珂在這個(gè)過(guò)程中看出來(lái)歷史怎么演變，為什么會(huì)有不同歷史記憶嫁接到這個(gè)上面，從邊緣出發(fā)反省審視“華夏民族”這個(gè)符號(hào)、這種歷史敘述是怎么形成的。

我之前跟張經(jīng)緯也討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，我發(fā)現(xiàn)王明珂的理論很有解釋力，而且還有很強(qiáng)的人類學(xué)反思色彩，他其實(shí)突破了以往歷史的陳舊框架。但是我也注意到其他人還有一些相關(guān)的討論。譬如另一個(gè)考古學(xué)家、人類學(xué)家，張光直先生的學(xué)生羅泰，他是美國(guó)人，他在《宗子維城》里面提出另外一個(gè)觀點(diǎn)，從公元前800年左右開(kāi)始，隨著中原地區(qū)文明越來(lái)越發(fā)展，它跟周邊文化發(fā)展拉開(kāi)了距離。在拉開(kāi)距離的過(guò)程當(dāng)中，它就逐漸產(chǎn)生了分化。他認(rèn)為這個(gè)過(guò)程中產(chǎn)生了華夏這個(gè)符號(hào)。我們可以看到這里面有一個(gè)差異是說(shuō)，在王明珂的理論中，華夏類似于一個(gè)工具，在跟長(zhǎng)城以外的游牧民族爭(zhēng)奪資源的時(shí)候，我們用華夏這個(gè)符號(hào)自我凝聚，團(tuán)結(jié)起來(lái)跟長(zhǎng)城以外的游牧民族爭(zhēng)奪資源。但是在羅泰的觀點(diǎn)當(dāng)中，他認(rèn)為中心和邊緣的關(guān)系不是南北沿著長(zhǎng)城線對(duì)峙，他認(rèn)為中原文明發(fā)展史，是它逐漸瞧不起周邊部落，慢慢顯示出自我的優(yōu)越感。想問(wèn)一下張經(jīng)緯怎么看待這兩個(gè)觀點(diǎn)？

張經(jīng)緯：感謝維舟兄幫我們先回憶了一下《華夏邊緣》這本書(shū)里一些主要內(nèi)容，又引入了羅泰的觀點(diǎn)。羅泰的觀點(diǎn)就是他認(rèn)為有一個(gè)實(shí)實(shí)在在的華夏，這個(gè)東西是真實(shí)存在的。我把維舟兄的觀點(diǎn)拓展一下。這樣的華夏在夏商周時(shí)期，是中國(guó)地理上的核心即中原一帶開(kāi)始出現(xiàn)，不光是一個(gè)地理上的區(qū)域，同時(shí)也是一個(gè)人群的集團(tuán)。這雙重的華夏標(biāo)簽賦予這個(gè)區(qū)域的人，成為華夏核心，然后經(jīng)過(guò)兩千多年中國(guó)歷史上王朝的積累，像滾雪球一樣慢慢變成今天理解的，在九百六十萬(wàn)平方公里包括海外也有很多赤子之心的中國(guó)人這么一個(gè)華夏觀念。

我覺(jué)得兩種觀點(diǎn)從不同角度來(lái)看都是能站得住腳的。我想聊聊自己對(duì)《華夏邊緣》這本書(shū)的理解，這樣大家就明白為什么我覺(jué)得這兩種觀點(diǎn)都有可取之處?？础度A夏邊緣》這本書(shū)之前，我本科也是學(xué)歷史的，歷史上說(shuō)秦始皇的時(shí)候在嶺南設(shè)象郡，那時(shí)候中國(guó)好像就已經(jīng)是從北邊的流沙一直到南邊的大海，都在中國(guó)的版圖里面。但是《華夏邊緣》這本書(shū)顧名思義，我們從題目里也可以感覺(jué)到，他想提出華夏是一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程。怎樣一個(gè)漸進(jìn)法，舉一個(gè)大家一聽(tīng)就明白的例子。在漢朝的時(shí)候，我們今天說(shuō)的“四岳”——北岳恒山、南岳衡山、東岳泰山、西岳華山，四岳當(dāng)中的南岳，還不是我們今天說(shuō)的位于湖南衡陽(yáng)的衡山，而是安徽安慶有一個(gè)叫潛山的地方。潛山這個(gè)地方有一座天柱山，至今那個(gè)山峰上還刻著字——“古南岳”。如果我們以四岳，東岳、南岳、北岳、西岳劃定華夏自我認(rèn)同的位置，安徽安慶這個(gè)地方，就是漢朝時(shí)候人們覺(jué)得挺靠南的地方了。而南岳從安徽安慶天柱山跑到湖南衡陽(yáng)衡山，經(jīng)過(guò)了多少年呢？經(jīng)過(guò)了九百年。我們知道在漢朝安慶這個(gè)地方受封為南岳，時(shí)間是公元前一百多年，等到唐朝的時(shí)候，大概公元前七百年以后，從安徽遷到湖南，這個(gè)才有了我們今天心目當(dāng)中東西南北四岳的位置。

“華夏邊緣”給我的一個(gè)啟發(fā)是，它打破了我們心中的刻板印象，好像古代中國(guó)的版圖和今天已經(jīng)沒(méi)有什么區(qū)別了。但是這個(gè)動(dòng)態(tài)的華夏邊緣觀念就告訴我們不是這樣。如果我們?cè)偻白匪菟脑溃覀儠?huì)發(fā)現(xiàn)四岳更小，最小四岳可能就是陜西山西交界這個(gè)區(qū)域里面。他們當(dāng)時(shí)所謂的四岳就是我們今天看來(lái)很平凡的小山。夏商周到漢朝說(shuō)明華夏已經(jīng)擴(kuò)大，擴(kuò)充到今天理解的北岳、西岳、東岳，南岳還不是我們今天的。又過(guò)幾百年到唐朝，華夏像滾雪球一樣變大了，像同心圓一樣。核心是中原那一帶，周邊越滾越大。

周圍那些人群也很有意思，比如說(shuō)匈奴，在西漢的時(shí)候匈奴和漢朝打得很激烈，大家互有勝負(fù)。在東漢的時(shí)候發(fā)生了一件很有意思的事情，匈奴分裂成南匈奴和北匈奴。南匈奴里面有一派南單于和漢和帝說(shuō)，每年漢朝給我們很多糧食，我們生活在漠南很好，覺(jué)得每年光吃你們的糧食光拿你們錢不干活也不好意思，我決定幫助你們主動(dòng)攻擊北匈奴。他也有自己的算盤(pán)，其實(shí)是借漢朝名義把北匈奴領(lǐng)地?fù)屜聛?lái)，但是上表奏章不能這么說(shuō)，上表說(shuō)得很冠冕堂皇，不能白拿你們錢和糧食，我替你們出征作戰(zhàn)，因?yàn)槲矣幸活w華夏的紅心。等到東漢滅亡，三國(guó)的時(shí)候劉備跑到四川，建立了蜀漢政權(quán)，號(hào)稱是延續(xù)了漢朝正統(tǒng)。等到蜀漢滅亡，西晉也快滅亡的時(shí)候，又有一群匈奴貴族出來(lái)說(shuō)，他覺(jué)得漢朝被魏晉滅亡，他要延續(xù)漢朝正統(tǒng)，就是十六國(guó)時(shí)期漢趙的開(kāi)國(guó)皇帝，叫劉淵，實(shí)際上他是匈奴人。因?yàn)闈h朝的宗室經(jīng)常和匈奴通婚，在母親這一系已經(jīng)完全具有漢朝宗室系統(tǒng)，他覺(jué)得他有義務(wù)來(lái)繼承漢朝的，繼承華夏的。這里羅泰和王明珂的觀點(diǎn)就可以統(tǒng)一在一個(gè)框架里面。

維舟：華夏邊緣有三重意義，一個(gè)是地理上，比如剛才說(shuō)到四岳遷移。還有一個(gè)是人群上，這個(gè)人群原來(lái)不屬于華夏正統(tǒng)，慢慢融合進(jìn)來(lái)，認(rèn)同自己是華夏正統(tǒng)。第三重意義是文化上，在古代的時(shí)候，中原地區(qū)自居是文化正統(tǒng)，的確周邊民族可能有一些自卑感。我們可以看到王明珂和羅泰的觀點(diǎn)里面，有一點(diǎn)是共同的，他們都認(rèn)為在最早的時(shí)候，華夏邊緣實(shí)際上是統(tǒng)一的，或者說(shuō)并沒(méi)有分化。比如說(shuō)古代所謂的圣君舜帝，他也算是東夷人，理論上也算是夷?！蹲髠鳌防?，尤其是晉國(guó)，他們跟周圍羌族或者是蠻族通婚往來(lái)是非常密切的，所以說(shuō)，最早的時(shí)候雙方?jīng)]有分化，我們彼此差不多，只是后來(lái)這個(gè)差距越來(lái)越大。一部分可能是文化上的差距，另一部分是占有資源越來(lái)越多，另外是族群身份上面?？梢钥吹竭@個(gè)身份在歷史上是動(dòng)態(tài)的過(guò)程，這個(gè)身份不是一成不變的，而是可以互相轉(zhuǎn)換。有的時(shí)候漢人也會(huì)變成蠻夷，蠻夷也會(huì)變成漢人，這是一個(gè)動(dòng)態(tài)的過(guò)程，只是慢慢可以看到邊界越來(lái)越擴(kuò)散了。

王明珂在《華夏邊緣》里面講到一個(gè)很有意思的觀點(diǎn)，就是歷史記憶，比如他講到吳國(guó)怎么攀附祖先的。傳說(shuō)吳太伯是吳人創(chuàng)業(yè)祖先，他們聲稱吳太伯其實(shí)就是周人的祖先，當(dāng)時(shí)是為了把君王位置讓給自己的弟弟，生怕父親把王位讓給他這個(gè)長(zhǎng)子繼承，所以跑到吳國(guó)來(lái)。但是王明珂書(shū)里駁斥了這一點(diǎn)，公元前1000年左右不可能從陜西跑到江南這么遠(yuǎn)。他認(rèn)為當(dāng)時(shí)所指的吳實(shí)際上是在河南洛陽(yáng)附近的虞國(guó)，這個(gè)確實(shí)考古各方面比較合理。王明珂和早先史學(xué)家不一樣，比如顧頡剛，他在《古史辨》中認(rèn)為很多上古傳說(shuō)是“層累地造成的”，他的重心在于我們要破除對(duì)于三代傳說(shuō)的迷信，要破除他們的神話地位。但是王明珂的重點(diǎn)是要強(qiáng)調(diào)和發(fā)問(wèn)：如果傳說(shuō)或敘說(shuō)是假的，那么當(dāng)時(shí)的人為什么編造這些，編造這些動(dòng)機(jī)是什么，編造這些故事對(duì)他有什么好處？王明珂的觀點(diǎn)基本是，他認(rèn)為歷史文獻(xiàn)可能靠不住，而是人們出于某種動(dòng)機(jī)記下來(lái)，或者是經(jīng)過(guò)篩選或者是經(jīng)過(guò)篡改。我覺(jué)得這里面有一個(gè)問(wèn)題：我們?cè)趺粗牢覀儾碌氖菍?duì)的。

張經(jīng)緯：我們以前看文獻(xiàn)會(huì)有一個(gè)印象，《史記》《漢書(shū)》《后漢書(shū)》《三國(guó)志》等等一般講周邊華夏邊緣講得很籠統(tǒng)。什么時(shí)候開(kāi)始比較具體？南北朝有一個(gè)《南史》《北史》，《北史》里頭特別出現(xiàn)一個(gè)新類別，除《南蠻傳》外專門(mén)出了《僚傳》?！傲拧笔鞘裁矗窟@一群人生活在貴州以東，湖南南部以南，江西、福建這一帶，也包括兩廣這一代。在北朝人眼中，他覺(jué)得這個(gè)區(qū)域里面的人是僚人，因此有了新的傳叫《僚傳》。以前民族史專家有一個(gè)觀點(diǎn)，既然這一群僚人是《北史》里出現(xiàn)的，《僚傳》是魏晉南北朝時(shí)出現(xiàn)的傳記類別，就認(rèn)為這是他們首次出現(xiàn)在中國(guó)歷史上。但是從王明珂的《華夏邊緣》里面，我們看到另外一種觀點(diǎn)。當(dāng)《僚傳》出現(xiàn)在《北史》中，恰巧說(shuō)明是懂得漢語(yǔ)寫(xiě)作的人來(lái)到了僚人生活區(qū)域里面。僚人不是剛剛出現(xiàn)，而是北方來(lái)的漢人首次來(lái)到他們所在的最南邊，進(jìn)入僚人的世界，而僚人本來(lái)就在南邊，可能夏商周就已經(jīng)在了。

通過(guò)這樣的視角轉(zhuǎn)換，我們看到了一種動(dòng)態(tài)的過(guò)程。原來(lái)是到了南北朝，北方人才大規(guī)模進(jìn)入到湖廣一帶。我發(fā)現(xiàn)在之后的二十四史傳記里面，比如兩唐書(shū)，又出現(xiàn)了新的類別。可能在《僚傳》下面又劃分出《俚僚》，俚人分布在廣州以南一直到海南島的區(qū)域，他們的出現(xiàn)直到唐代才在正史中有記載。我們發(fā)現(xiàn)，越到后面的唐、宋、元、明、清，在周邊敘事里面都會(huì)增加一些類別。就像中學(xué)里面有等高線圖，一圈圈往外擴(kuò)散。我們可以通過(guò)這些少數(shù)民族列傳中新的類別發(fā)現(xiàn)唐朝時(shí)候華夏邊緣在什么區(qū)域里面。這些東西被記錄在正史當(dāng)中，實(shí)際上是有一個(gè)背后的時(shí)間軸，這個(gè)時(shí)間是固定的，不管記錄下來(lái)的事情是真是假，被記錄下來(lái)這個(gè)事情本身都是有意義的，證明記錄這個(gè)事情的人是有華夏標(biāo)簽的人。他來(lái)到這個(gè)區(qū)域，見(jiàn)到這些人，可能缺乏鑒別能力，真真假假地記了很多。他是一個(gè)盡職的記錄者，他把看見(jiàn)的都記錄下來(lái)，無(wú)論真假，這樣的記錄本身就非常重要。

我們通過(guò)這樣一種方式，把華夏邊緣從虛無(wú)的角度慢慢落實(shí)。我們所討論的不在于事件本身真假，而在于記錄這個(gè)事情的人類實(shí)踐。通過(guò)這種方式我其實(shí)還延伸出來(lái)很多類似的研究路徑。比如說(shuō)可以去研究一個(gè)地方的虎患，很多中國(guó)古代的記錄里面會(huì)記下來(lái)這個(gè)地方有老虎吃人或者是類似情況。這和我剛才說(shuō)的邊緣敘事很接近。當(dāng)一個(gè)地方頻繁出現(xiàn)虎患，說(shuō)明這個(gè)地區(qū)不是老虎下山吃人而是人跑到老虎的活動(dòng)空間，人和老虎遭遇頻繁。如果文獻(xiàn)記載10年、20年出現(xiàn)了多起虎患，我們就知道這個(gè)區(qū)域里人類開(kāi)發(fā)開(kāi)始頻繁。

不光是老虎，我們知道韓愈被發(fā)配到潮州，他說(shuō)這個(gè)地方有很多野象出來(lái)踐踏農(nóng)田，他覺(jué)得大象趕不走，只好寫(xiě)一篇文章譴責(zé)一下他們。那個(gè)地方有很多鱷魚(yú)，他就寫(xiě)了《祭鱷魚(yú)文》。潮州這個(gè)地方雖然是挺野生，但是現(xiàn)在肯定沒(méi)有大象、鱷魚(yú)這些野生動(dòng)物存在，在唐朝的時(shí)候這是一個(gè)生機(jī)勃勃的區(qū)域，隨著人類的開(kāi)發(fā)導(dǎo)致現(xiàn)在沒(méi)有鱷魚(yú)也沒(méi)有大象。通過(guò)這樣一個(gè)視角，變成華夏如何開(kāi)發(fā)邊緣，把它周邊的那些曾經(jīng)邊緣做實(shí)變成自己的核心區(qū)域，然后有新的邊緣繼續(xù)出現(xiàn)，一層一層這樣子遞推出去。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)圖

維舟：王明珂很多講述實(shí)際上是沿著長(zhǎng)城邊境，跟游牧民族的沖突。主要是三個(gè)地方，西北青海一帶、正北方蒙古高原，還有東北方鮮卑、契丹民族。三北地帶沿著長(zhǎng)城一帶對(duì)峙，爭(zhēng)奪資源。當(dāng)然討論已經(jīng)延伸到跟南方有關(guān)，關(guān)于南方的研究可以補(bǔ)充一些觀點(diǎn)，有幾位歷史學(xué)家，像魯西奇、羅新，最近幾年都有相關(guān)討論。我們可以看到北方和南方狀況不一樣，南方就像剛才講到一直到漢朝，漢人中原文化在南方是孤島，周圍是汪洋大島，都是少數(shù)民族。令人驚奇的是，最后孤島和海洋關(guān)系逆轉(zhuǎn)了，變成漢人越來(lái)越多，少數(shù)民族越來(lái)越少。為什么會(huì)這樣？可以說(shuō)一方面是因?yàn)槠毡檎J(rèn)為漢文化比較高等所以他們最終就都去投奔，但是從另外一方面，其實(shí)是隨著中央王朝對(duì)南方地區(qū)的深入開(kāi)發(fā)，對(duì)于人口和土地控制能力越來(lái)越強(qiáng)。

這個(gè)過(guò)程不是線性的，而是不停反復(fù)互動(dòng)，是個(gè)極其復(fù)雜的過(guò)程。舉例子來(lái)講，最后我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，一直到清朝，甚至南方腹地仍然有大片少數(shù)民族沒(méi)有被漢化。最復(fù)雜的一點(diǎn)是，有些學(xué)者討論過(guò)，我們現(xiàn)在所說(shuō)的兩廣地區(qū)的瑤族，他們其實(shí)本來(lái)是被王朝用來(lái)征收徭役的。在徭役之外，他們不愿意服從體制，不愿意交稅，想要生活在戶口制度之外逍遙法外，就像水滸英雄一樣。這地方有一些漢人也不愿意過(guò)被約束的生活，也逃到山里面去，這些漢人后來(lái)就變成了瑤族。后來(lái)大家發(fā)現(xiàn)，區(qū)分漢人和瑤人關(guān)鍵并不在于祖先是誰(shuí)，也不是他們的文化，是否講漢語(yǔ)，區(qū)分關(guān)鍵在于是不是服從政府的控制。所以這個(gè)過(guò)程是相當(dāng)復(fù)雜的，而且我們可以看到這其實(shí)不完全跟你的根基狀況一致，有的時(shí)候是與政治控制體系復(fù)雜互動(dòng)的過(guò)程。

王明珂在《英雄祖先與弟兄民族》書(shū)中里也講到一個(gè)非常典型現(xiàn)象，在云南少數(shù)民族當(dāng)中特別常見(jiàn)。傳說(shuō)中云南幾個(gè)主要少數(shù)民族，傣族、佤族、漢族、白族，最早是同一個(gè)祖先。他們的祖先是從一個(gè)葫蘆里面走出來(lái)的，第一個(gè)是漢人，第二個(gè)是傣族，類似的傳說(shuō)不止佤族有，很多民族都有。這樣一個(gè)傳說(shuō)代表什么？王明珂從歷史記憶角度來(lái)解讀，他認(rèn)為這個(gè)其實(shí)是當(dāng)?shù)貙?duì)于周邊民族現(xiàn)狀的解釋，我們這些民族屬于兄弟民族，最早的時(shí)候是祖先同源，只不過(guò)我們現(xiàn)在比較倒霉沒(méi)有你們漢族這么發(fā)達(dá)，但是追根溯源我們其實(shí)都是兄弟。這個(gè)是我覺(jué)得比較有意思的一點(diǎn)，他給了現(xiàn)狀一個(gè)比較合理的解釋，他跟我們現(xiàn)在所謂的中華民族多元體是暗中吻合的。王明珂這本書(shū)雖然從《華夏邊緣》切入，但最終歸根到底，現(xiàn)在我們說(shuō)華夏其實(shí)不僅僅指漢族，而是指整個(gè)中華民族。中華民族這個(gè)整體又是怎么形成的，他認(rèn)為這些歷史記憶心性與中華民族這個(gè)概念被接受有一定相通之處。如果沒(méi)有原來(lái)這些解釋的框架，那你就很難接受中華民族這個(gè)概念。

《英雄祖先與弟兄民族》

我又要提一個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得一本好書(shū)最關(guān)鍵的是能不能給你啟發(fā)出一些新問(wèn)題，而這本書(shū)非常具有啟發(fā)性。我的問(wèn)題是，他的框架實(shí)際上以中國(guó)現(xiàn)狀為依據(jù)，那么我們?cè)趺唇忉屇切](méi)有被整合進(jìn)框架的民族或者國(guó)家。舉例來(lái)講，像越南，它在歷史上長(zhǎng)達(dá)一千年的時(shí)間里都是中原王朝的一部分。朝鮮也類似。為什么這些國(guó)家也曾接受中華文化深刻的影響，但是他們卻沒(méi)有被整合進(jìn)中華民族框架里面來(lái)？

張經(jīng)緯：這個(gè)問(wèn)題很有意思，可以從兩個(gè)方面來(lái)思考。一是從文化親密度考慮。俗話說(shuō)“遠(yuǎn)親不如近鄰”，長(zhǎng)期生活在你的身邊的，大家關(guān)系很緊密，那種文化交融就更強(qiáng)。比方在清朝的時(shí)候，朝鮮和明朝的疆域之間隔了一個(gè)清朝曾經(jīng)生息發(fā)展過(guò)的東北滿洲區(qū)域。今天看來(lái)，好像朝鮮在很早以前就已經(jīng)和中原王朝版圖接在一起，但這是我們逐漸建構(gòu)起來(lái)的觀念。其實(shí)在歷史上，在東北這個(gè)區(qū)域里面有一些古國(guó)，唐朝時(shí)有高句麗，唐朝以后有渤海國(guó)，再往后還有一些，雖然我們的歷史書(shū)上說(shuō)，漢朝的時(shí)候曾在朝鮮建立過(guò)幾個(gè)州郡，但其實(shí)時(shí)間很短。朝鮮半島和我們中原王朝長(zhǎng)期以來(lái)都隔著今天東北那一塊。東北那一塊在歷史上都不是特別的中原化，就更不用說(shuō)比他們更遠(yuǎn)的朝鮮了。這些說(shuō)法可能很多時(shí)候也有我們自己的一些主觀感情在里面，這是一方面。同理，越南和中原王朝還隔著兩廣。剛才討論過(guò)，兩廣地區(qū)其實(shí)在完全中原化之前也有很長(zhǎng)一段時(shí)間。至少在明清以前，他自己的本土文化氛圍還是很強(qiáng)的，兩廣文化還是起到一個(gè)中原和越南之間的過(guò)渡角色。

還有一個(gè)我們今天常會(huì)說(shuō)到，可能是人家自己自我感覺(jué)良好，譬如日本，它覺(jué)得明亡以后，明代正統(tǒng)消失，明儒遺老遺少渡海跑到日本去，日本才把中華文化保存得最好。他它自稱自己是“小中華”，這其實(shí)也有一個(gè)演變的過(guò)程。日本沒(méi)有一開(kāi)始就覺(jué)得自己是“小中華”，在日本還沒(méi)有完全走向現(xiàn)代化的時(shí)候，經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)，國(guó)力不強(qiáng)盛的時(shí)候，小中華的感覺(jué)沒(méi)有這么強(qiáng)；等到明治維新以后，它的國(guó)力上去了，在國(guó)際舞臺(tái)上有自己的話語(yǔ)權(quán)以后，他的認(rèn)同就提升了。

這很像中國(guó)的兩個(gè)區(qū)域。一個(gè)是兩廣一帶。這一帶雖然我們感覺(jué)他們保留了自己本地的一些特點(diǎn)，但是我們看兩廣的地方文獻(xiàn)和地方文人的自我表述，他們都認(rèn)為從衣冠南渡（東晉五胡亂華）以后，他們已經(jīng)繼承了中國(guó)正統(tǒng)。很多地方有稱號(hào)叫“海濱鄒魯”?！昂I鄒魯”，就是中國(guó)歷史上認(rèn)為山東魯國(guó)、鄒國(guó)是中國(guó)傳統(tǒng)文化最核心的區(qū)域，北方這些華夏正統(tǒng)慢慢受到侵蝕就跑到福建、廣東一帶了。咱們生活的吳越一帶也很有意思。在明清或者兩宋時(shí)期也出現(xiàn)過(guò)像廣東一帶的現(xiàn)象，覺(jué)得自己接受了中原的文化。但是隨著這一帶的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，等到明清以后，這里的經(jīng)濟(jì)發(fā)展到很高的程度，逐漸成為中國(guó)經(jīng)濟(jì)核心以后，它反而會(huì)覺(jué)得吳越文化并不是不能拿到臺(tái)面上說(shuō)的事情，會(huì)覺(jué)得我們?cè)谌A夏這個(gè)大的框子里面我們還有一部分吳越自己的。

維舟：本土文化自覺(jué)。

張經(jīng)緯：對(duì)，我認(rèn)為是否有華夏認(rèn)同還有一個(gè)原因。一個(gè)方面是越南、朝鮮離中心近不近，另一方面是看自己本土經(jīng)濟(jì)發(fā)展的情況。如果你經(jīng)濟(jì)發(fā)展足夠好，有足夠的文化自信，不管是華夏身份好或者是本土身份好，都會(huì)比較自然地接受。

維舟：這談到另外一個(gè)話題，即王明珂書(shū)里提到的另一個(gè)觀點(diǎn)——邊緣的漂移。原來(lái)在上古的時(shí)候，華夏邊緣可能在陜西關(guān)中以外，甘肅等地方。后來(lái)甘肅天水、隴西一帶，已經(jīng)被公認(rèn)為是華夏人，青海才算是華夏邊緣。后來(lái)連青海都被漢化了，這個(gè)邊緣就會(huì)再往外推。羌族原來(lái)生活在很核心的地區(qū)，洛陽(yáng)一帶都有。所謂姜戎，姜戎就是羌戎。姜太公說(shuō)起來(lái)也算是羌戎。姜在當(dāng)時(shí)本身是大姓，最初是與羌人有關(guān)，因?yàn)槎际茄蜃诸^。但是后來(lái)，留在核心區(qū)的這些人已經(jīng)全部被漢化了。這部分人完全被漢化以后，蠻夷的稱號(hào)就留給了漢化程度比較低的人。原本羌在核心洛陽(yáng)一帶，后來(lái)慢慢往外移，一直到延伸到四川深山老林里面的一些人，才被稱為羌人。他提出“邊緣的漂移” “邊緣的漂移”這樣一個(gè)觀點(diǎn)，實(shí)際上是指邊緣是動(dòng)態(tài)的，在不停調(diào)整的。這個(gè)觀點(diǎn)非常有意思。

剛才我聽(tīng)張經(jīng)緯說(shuō)這個(gè)觀點(diǎn)，還有另外一面是中心的漂移，華夏正統(tǒng)也可以漂移。我們現(xiàn)在可能認(rèn)為中國(guó)核心在北京或者是沿海發(fā)達(dá)地區(qū)，但是如果你去看河南博物院會(huì)發(fā)現(xiàn)，有一展中原流金歲月、天下樞紐的感覺(jué)。我看過(guò)整個(gè)河南博物院的布展，感覺(jué)中國(guó)古代文明火炬在西安、洛陽(yáng)、開(kāi)封不停傳遞，一直到1127年被女真人攻占以后被熄滅。那種中原自豪感是非常強(qiáng)烈。我們可以看到中心其實(shí)也在漂移，中國(guó)歷史上首都一直在遷移，從西安往洛陽(yáng)、開(kāi)封再到北京，往西北方向遷移。朝鮮、日本都自稱過(guò)“小中華”，甚至不知道各位是否知道，像在太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)的時(shí)候，日本天皇宣戰(zhàn)詔書(shū)里面還有提到“神州”。我們一般認(rèn)為神州是中國(guó)專語(yǔ)，日本怎么也稱神州呢？但是這種文化正統(tǒng)觀念或者是自我認(rèn)同感，我們也可以反過(guò)來(lái)想。在歷史的動(dòng)態(tài)過(guò)程當(dāng)中，一些人自稱接受中華正統(tǒng)，這也是相當(dāng)強(qiáng)大的動(dòng)力。講一個(gè)很有意思的故事，清朝時(shí)越南有一個(gè)使者進(jìn)京，途徑兩廣，驛站里的人出來(lái)歡迎他，大概不小心說(shuō)漏了嘴稱其為“遠(yuǎn)道而來(lái)的夷人”。這個(gè)人聽(tīng)了大怒，說(shuō)壯族、黎族可以稱為夷，我堂堂越南人受過(guò)中原衣冠禮儀，怎么能把我稱之為夷。他對(duì)正統(tǒng)觀念是非常認(rèn)真的。

這本書(shū)我看完以后很大的啟發(fā)是，《華夏邊緣》在講怎么看待中國(guó)歷史中深層次結(jié)構(gòu)動(dòng)力，人群怎么逐漸演化的問(wèn)題。它不僅解釋了這段歷史形成的過(guò)程，也給我們提供了方法論。它告訴我們讀歷史不要只讀字面上的歷史記載，還要透過(guò)表面來(lái)看核心。當(dāng)初為什么留下這些文獻(xiàn)，留下這些文獻(xiàn)動(dòng)機(jī)是什么，是誰(shuí)在寫(xiě)，什么人試圖用這些歷史機(jī)遇為自己爭(zhēng)取資源。當(dāng)然我自己比如說(shuō)寫(xiě)書(shū)評(píng)或者是歷史的時(shí)候也有受過(guò)蠻多啟發(fā)，經(jīng)緯可以談?wù)勊麑?duì)你的治學(xué)啟發(fā)有哪些？

張經(jīng)緯：受王明珂先生啟發(fā)，我寫(xiě)了一本書(shū)叫《四夷居中國(guó)》。其中一個(gè)核心方法是，我如何把正史當(dāng)中記載的，或者我們?cè)?jīng)認(rèn)為的周邊民族首次出現(xiàn)在中國(guó)版圖上的數(shù)據(jù)，轉(zhuǎn)化成一個(gè)漢人首次來(lái)到這個(gè)區(qū)域的時(shí)間。這能幫助我們從以往的歷史敘事當(dāng)中走出來(lái)，形成一個(gè)自己看待歷史的方法。

另外一個(gè)從王明珂先生書(shū)里面得到的啟發(fā)是，我們以前看歷史書(shū)甚至小時(shí)候聽(tīng)評(píng)書(shū)，經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)某某大王想要打到金鑾殿、當(dāng)?shù)氐膶㈩I(lǐng)想要當(dāng)皇帝的故事，造反的理由千篇一律。我從這樣一個(gè)新視角里發(fā)現(xiàn)，老虎和人發(fā)生沖突傷人，并不是老虎每天肚子餓了從山上下來(lái)填飽肚子，而是人跑到老虎正?；顒?dòng)的區(qū)域里和老虎發(fā)生了遭遇。如果用“遭遇”這種觀點(diǎn)來(lái)理解中國(guó)歷史上的這些叛亂會(huì)發(fā)現(xiàn)不一樣的視角。漢文文獻(xiàn)里記載在明代四川發(fā)生過(guò)奢崇明叛亂，文獻(xiàn)里說(shuō)是因?yàn)檫@個(gè)人想當(dāng)皇帝所以要來(lái)和明朝中央政府抗衡，我試著抹掉這種狂妄自大的觀點(diǎn)，再?gòu)娜A夏邊緣角度來(lái)看就發(fā)現(xiàn)，這個(gè)部落領(lǐng)袖叛亂之前，明朝正和女真人進(jìn)行交戰(zhàn)，兵員不足，明朝中央就到四川征兵征糧。奢崇明族人一開(kāi)始也很配合，但到最后實(shí)在心有余力不足，在政府的壓力下，就和征兵地方官吏發(fā)生沖突，然后一不做二不休舉起反旗。

我們通過(guò)華夏邊緣這種觀念，一方面可以幫助我們研究歷史的時(shí)候多一種視角，另外對(duì)被歷史打入另冊(cè)的人群也可以抱有同理心，理解他們?cè)跉v史上的具體活動(dòng)，也讓我們看歷史的時(shí)候放下激動(dòng)的心情，保持比較平靜、更加寬容的同理心情看中國(guó)古代歷史，這也是塑造我們自己的個(gè)人修養(yǎng)、個(gè)人史觀比較好的方式。這是《華夏邊緣》給我的兩點(diǎn)啟發(fā)。

維舟：這個(gè)也很有意思。我們以往中國(guó)歷史的講述通常來(lái)說(shuō)是一元論，常常規(guī)定歷史的某一種說(shuō)法是正確的，其他說(shuō)法是錯(cuò)誤的。但是王明珂強(qiáng)調(diào)歷史記憶，歷史記憶是什么意思，其實(shí)就是多元。

我覺(jué)得這里面還有一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，王明珂強(qiáng)調(diào)歷史記憶的主觀性。對(duì)于主觀性的強(qiáng)調(diào)使他比較偏重歷史心性，就是社會(huì)心態(tài)怎么形成的，對(duì)于我們每一個(gè)人心里會(huì)產(chǎn)生巨大影響。但是我覺(jué)得看完書(shū)以后，我第一個(gè)感覺(jué)是說(shuō)，他這里面所說(shuō)的“華夏”，反思下來(lái)看不是血緣共同體，也不是文化共同體，而是政治共同體。這本書(shū)給我們的反思在于，不止是對(duì)歷史，甚至可以看周邊的人，就像《羅生門(mén)》，聽(tīng)一個(gè)人的講述要理解他為什么這樣講述。這對(duì)我們理解社會(huì)、理解歷史有很好的啟發(fā)。

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