朱元璋時期，明朝有沒有徹底征服蒙古的可能

生嚼高麗棒： 朱元璋時期對北元的政策是徹底征服并繼承元朝法統(tǒng)，為此明朝多次發(fā)動對北元的軍事打擊，還有深入草原的遠征，洪武五年那次遠征和林的戰(zhàn)略目的就是徹底征服蒙古草原，但是戰(zhàn)事不利，徐達在和王寶寶的會戰(zhàn)中敗北，此后明朝也就逐漸失去了征服草原的雄心。如果洪武五年的戰(zhàn)事獲勝，明朝有沒有可能像清朝一樣徹底征服蒙古?

橙色指揮官： 不好說，有個靖難的斷層在那兒。

getnewer： 真正打爆蒙古的其實是老四。

好萊塢XX： 在古代對蒙古的征服經濟效益上非常不劃算，清朝也曾經因為經濟上的困難一度絕望。

自我感覺良好： 察合臺汗國，金帳汗國～明朝慢慢征服去吧。

揚威四海我鄭和： 嘛，我們一般肯定的大清征服了蒙古人的功績，自然也是講征服了漠南和漠北和準噶爾人嘛。又不是講大清的功績的時候還要順帶連著世界上的其它蒙古人一起看。

自我感覺良好：大清那會，世界上其它蒙古汗國已經涼涼，蒙兀兒印度是西貝貨。

揚威四海我鄭和：這個呢，我也是講一般人的觀念就止于此，抬到那個標準，要打到東歐去，漢唐也做不到，武德充沛的大清也沒有嘛。其它汗國涼涼，但后世講的大清的功績，這個概念范圍的確是征服漠南漠北和西域，這點沒問題。

三炮政委阿仙奴：有可能，但不僅僅是軍事上的問題，和林之戰(zhàn)失敗后還有捕魚兒海的大勝。

atosl：不現(xiàn)實，草原上的部族多如牛毛，你征服一個很可能給別的部族做嫁衣，滿清后來用喇嘛教馴服了蒙古各部。明朝相對現(xiàn)實一點的做法其實是對付朝鮮越南琉球那樣，徹底儒家化蒙古。

大吉大利小午門： 草原儒化？不現(xiàn)實啊。逐水草而居難道指望蒙古人搞馬背小學？

江南鳴鏑： 學俄國人的方法？

getnewer： 統(tǒng)治蒙古沒那么復雜，劃分一片草原，讓他們定居下來就行。

大吉大利小午門： 劃定區(qū)域定居，解決不了草場問題和人口問題，過不了十幾年還不就是亂了。除非逼迫他們搞農耕，但這樣不現(xiàn)實啊。

getnewer： 大清就是這么辦的呀，禁止隨便遷徙。大清這種胡人都可以，為啥明朝漢人做不到呢？

G-6：農耕民族征服廣大草原？這根本就是胡扯蛋。

第一，你打得贏敵人也找不到敵人；

第二，退一萬步講，你找得到還打贏了，你也占不住。你想維持統(tǒng)治，必須像水龍頭一樣朝這個財政黑洞無止境的扔錢，扔得多了，哼哼，就等著遍地蜂起，十八路反王鬧中原吧；

第三，你一咬牙學個冉閔，沒幾年從中亞、從烏拉爾山、從西伯利亞、從伏爾加河又是一波一波游牧大軍殺到了，接茬打仗。

另外，說到大清，第一，大清能在草原荒漠上打遠程追擊戰(zhàn)；

第二，大清能把喇嘛教引入皇家意識形態(tài)，與蒙古一起供奉活佛。

第三，大清皇室高層、貴族高層能長期與蒙古上層廣泛通婚，實行真正的滿蒙一家。

這三條，明朝能做到哪一條？

三炮政委阿仙奴：除了第三條，前兩條明朝都曾短暫做到過。第三條也不是特別重要的因素，李唐也曾統(tǒng)治過漠北一段時間，但也沒跟阿史那家聯(lián)姻。

getnewer：其實在老四那個時代，明朝是有可以有效管理蒙古的客觀條件的。奈何老四把蒙古當成是一個彰顯武功的狩獵場，壓根不愿意考慮管理的問題。

大吉大利小午門： 我是這么認為的，權當愚見。

大元被打成北元一直到俺答汗時期，都算是和中原王朝有一戰(zhàn)之力，雖然的確是在不斷衰弱中。所以，在一戰(zhàn)之力的情況下，你有圈定他們的想法你也沒實際辦法做到，最后要么剿滅要么放任自流。

等到我大清時期，林丹汗都被攆成兔子了，自然圈定也隨你，宗教也隨你，時移世易吧。

getnewer：老四的北伐，其實就是無論是否恭順，就挑組織度最高的打。因此老四其實已經把蒙古的組織度給徹底打沒了。所以，如果說大明能夠征服蒙古，最好的機會就是在老四這里。

大吉大利小午門：可是老四打完了一個就必須打下一個，草原上的主人或者勇者在不斷變換，打不過你大明朝大不了躲開點等你走了再出來囂張，老四不就死在征途上了？問題還是在于大草原上總有人賊心不死憋著做成吉思汗。所以，老四和重八一樣，打得過卻打不服啊。

getnewer：關鍵是組織度，朱元璋的北伐是打掉了黃金家族的正統(tǒng)地位。在這以后，最有權勢的是太師。

然后老四的北伐，是把太師一級的組織也給打沒了。此時的蒙古，可以說有蒙古人，但是沒有蒙古勢力了。

從政治角度，此時蒙古就一塊白地。所以我開頭說了，最有希望徹底征服蒙古的是老四?？上Ю纤闹幌矚g打，但不喜歡治理。

長樂夜未央：所以要拿下西域封死反撲的道路，去西伯利亞是沒戲的，早說過很多次了，歷代草原帝國從來沒有靠西伯利亞翻盤的，所謂的俄羅斯封死游牧民族西遷道路不過是偽命題而已，草原上從來是內外蒙古這塊西遷的對西部游牧民族是碾壓，從未有反過來從中亞東遷內外蒙古草原的。準格爾的地盤核心區(qū)也是在內西域的七河和伊犁谷地而不是中亞草原。

如果大明能夠持之以恒而且措施得利，先把漠南草原穩(wěn)定控制，然后把漠北草原分而治之，再控制西域，基本就齊活了。

歷史除了滿清外，李唐也曾經穩(wěn)固控制漠南漠北幾十年，后突厥復國是靠吐蕃和唐斗爭分散牽制了唐的力量以及武周革命肅清導致唐軍戰(zhàn)斗力大幅度下降。

云是天上的海：沒戲，要搞漢人體制那套，財政是個無底洞。

getnewer：沒那么教條，吳太伯入吳，不也是短發(fā)紋身的。太公治齊，不也是減君臣之禮，從其俗的。因地制宜才是老祖先的智慧。

而皇明漢人，非高昂著頭顱，連平等交流都不愿意，結果被所謂的野蠻人打爆，不也是活該么。

好萊塢XX： 兩者有區(qū)別，太公吳伯所屬的勢力在當時本身并不屬于先進文明。相比大殷西岐勢力有什么底氣。我大清統(tǒng)治時間這么長也沒見為了統(tǒng)治漢人立個漢人皇后。本身就是老大和老二的關系。何必非要說大清這個就深謀遠慮。我大清這個沒那么講究本來女真就受蒙古影響大，前期為了拉攏蒙古人，后期就是傳統(tǒng)加上需要蒙古人幫著壓制漢人。明朝根本沒有這個需求，起家是獨立跟蒙古人沒關系又不需要蒙古人幫著壓制漢人。

自我感覺良好：搞盟旗制度呀！

大吉大利小午門：盟旗制度，得讓草原普遍認中原政權是草原之主，是“汗”吧？他們又不認，大明搞不起來?。?/p>

getnewer：至少在老四北伐之后，蒙古人是欲拜大明為“汗”而不得。

長樂夜未央：認啊，永樂時代對大明皇帝稱臣納貢的一堆，真要有這想法讓一堆小弟給自己弄個大汗尊號有什么難的，關鍵是明朝從未想過這么干，這是不做而非不能。

水月刀： 為啥滿清可以從蒙古獲得利益而大明不能，這個是關鍵。

火流星： 大清是挾滅準格爾的余威用喇嘛教和收買蒙古上層貴族的兩手才拴住蒙古各部的，大明想要這么干，只能往西域移民軍屯封死孔道，不然都是夢幻泡影。

nanfangsbz1126： 還要加上第四條，長年不斷的用銀子養(yǎng)著上層的貴族。清朝就是拿了大筆銀子供著蒙古的王爺們，斷頓的結果就是外蒙獨立。

長樂夜未央：滿清從蒙古獲得的利益是有個屬于滿清八旗和漢人之外的第三種力量來平衡政局和鎮(zhèn)壓漢人基層反抗，而明朝并不需要這個，當然漢族王朝不是不能操作，比如李唐，以草原突厥當雇傭軍和打手征伐四方，這也是個路子。明朝不是不能徹底征服蒙古，而是措施不得力。

軍事威懾，政治拉攏，宗教洗腦，經濟收買，這四者缺一不可。

其實我大明是可以做到的，但是我大明是重于軍事威懾打擊，在后三者上是措施不力的。

實際上，掏銀子收買草原蠻夷劃算的，不給草原蠻夷，就得弄幾十萬大軍駐防九邊，結果還養(yǎng)廢了。軍隊主力分散駐防其實對保持戰(zhàn)斗力上并不是有利的，唐前期和清那種主力遠征威懾，平時在邊疆只保持少數邊防部隊控制邊境是更有利的。

無事大悶悶：清朝對蒙古諸旗是圈個地不給流動，結果鬧到后面反而是漢人跑去開墾草原了。

得過且過：清代外蒙和內蒙待遇差別很大，外蒙負擔有超常的勞役和兵役。

神盾局政委：清朝有兩個戰(zhàn)略優(yōu)勢是皇明沒有的。

首先，清廷對于蒙古有更強的同理心，更了解蒙古人的世界觀和處事方法，所以政策更有針對性。大明其實從上到下，對蒙古人認識純粹隔靴搔癢，征剿，招撫都不得法，所以政策打不到癢處（比如說禁售鐵鍋這種扯淡事情）。其實就是現(xiàn)在，中國對外還有很多這種問題。

其次，皇明需要同時考慮遼東和蒙古兩邊的威脅，大清自己就是來自遼東的，這個方向沒有戰(zhàn)略威脅了。這個問題就簡單多了。

清朝還有幾個技術優(yōu)勢是前朝沒有的。

首先是農業(yè)革命讓人口大爆炸，很大程度上提升了清朝人力資源；其次是海外貿易繼續(xù)擴大，改善了清朝的財稅能力；最后是火器進一步普及，提高了軍隊的作戰(zhàn)能力，降低了訓練成本。

sirkem：征服的定義是什么？

矢鋒：清朝所謂“徹底征服蒙古”是把蒙古王爺們拉進統(tǒng)治階級內部的結果啊。

monitor：本來這才是正途，漢唐也是拉一批打一批的。南匈奴就不談了，唐朝里面非漢族將領滿山滿谷。指望鐵與血解決問題的都沒戲。

德瑪西亞： 沒有達延汗建立的體制配合，就明初蒙古那種碎片化狀態(tài)，你拉攏誰？打誰？以夷制夷是個很難操作的事，大明自己在哈密的經營都歸于失敗了。

monitor： 哈密就沒有經營，一直在放養(yǎng)。

矢鋒： 可整到蒙八旗那種程度的也就清朝一家。清朝本質是滿蒙貴族役使?jié)h族士大夫共同壓迫各族人民。

揚威四海我鄭和： 朱元璋已經做的夠好了。明初撤退到大漠的北元雖然是比不上前元全盛時期，相比先祖的光輝時代，可能就是缺乏一個鐵腕的君主再能把各塊勢力團結在一起。但依然有相當的實力?？刂品秶粌H是傳統(tǒng)的漠南漠北，還有甘肅河西遼東，甚至云南，不要以為云南一塊飛地就怎么樣，大元的梁王的赤誠之心可不敢小看，隔著中原和吐蕃，都要派使節(jié)去大漠朝見的。北元剛開始到大漠的時候也有一套類似中原的行政班子和典章制度年號，是一個政權實體。有一首詩“宣光洪武二龍飛”了解一下。而不是中后期那種形態(tài)，中后期蒙古實質整合期也比較短。

相比來說，作為一個創(chuàng)業(yè)君主，朱元璋不僅完成了消滅群雄，統(tǒng)一中原的任務，在領土擴張上又從蒙古人手中拿下遼東，河西，云南等地。并且捕魚兒海之戰(zhàn)后將北元這種類似于中原的政權實體打垮。能做到這些的開國君主都很少，已經很優(yōu)秀了。

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