昆明中古茶業(yè)有限公司

昆明中古茶業(yè)有限公司，成立于2008年，注冊資金1000萬元人民幣，是云南省首家專業(yè)從事普洱茶生產(chǎn)、加工、銷售的企業(yè)。公司位于昆明市官渡區(qū)金馬街道辦事處，占地面積3000平方米，建筑面積2000平方米，擁有固定資產(chǎn)1000萬元，員工50人，其中高級工程師2人，中級工程師5人，技術(shù)人員20人。公司主要產(chǎn)品有有鋼材、水泥、混凝土、玻璃鋼、防腐涂料、建筑裝飾材料等。年生產(chǎn)能力達(dá)1000萬噸，產(chǎn)品銷往全國各地，深受用戶好評。

近期的熱播劇《夢華錄》將于今晚（7月3日）收官，趁著“宋代熱”這波討論，我們聯(lián)系了北京大學(xué)歷史系教授、宋史學(xué)者趙冬梅，打算和她聊聊宋代社會生活。當(dāng)然，書評君也覺得最近圍繞《夢華錄》的討論已經(jīng)不少了，那么這次訪談借此熱點(diǎn)，還能否提供給朋友們新的東西呢？

在“借熱播劇談歷史”這件事上，趙老師原來也有同感。她說起，正是借著這樣的機(jī)會，大家才有耐心，愿意花點(diǎn)時間聽她講講歷史中真實(shí)的宋代是什么樣子。她還感慨，長期以來，人們對于中國帝制時期的認(rèn)知基本上停留在明清。這話聽來多少有些悵然，在注意力稀缺的今天，能借此和大家一起去看看真實(shí)的歷史，而且是非均質(zhì)的歷史，已經(jīng)是件挺難得的事。

《夢華錄》（2022）劇照。此前，書評君已推文討論劇中的“雙潔”，點(diǎn)擊圖片可閱讀《從說起：如何理解古偶劇中的“雙潔”規(guī)范？》。

那么，話說回來，《夢華錄》為什么能夠得到如此多的關(guān)注？所謂的“大宋文化復(fù)興”是否有些言過其實(shí)？趙老師沒有直接回應(yīng)這個問題，她先給我們講了件童年往事。兒時，父親會一大早起來給姐倆炸清油餅吃，有時候上學(xué)趕時間，姐妹倆通常抄起一張黃澄澄、油乎乎的餅就跑了，吃完后的小油手也懶得洗，四處蹭蹭，就“干凈”了。長大后她讀到《東京夢華錄》，有段寫到北宋東京臨街而設(shè)的餅鋪，天不亮就傳來做餅的劑子拍在案板上的聲音，爐火中劈里啪啦的柴火聲，那是宋代的人間煙火，卻恍惚中與她兒時的記憶重合。后來，她進(jìn)入宋史領(lǐng)域，越發(fā)覺得宋朝出現(xiàn)的變化很大程度上塑造了后來國人生活的樣貌。

原本，書評君還想和趙老師聊一聊趙盼兒，可興致所至，趙老師說：“要不，我給你講段張行婆的故事吧?！睆埿衅攀钦l？原來，她是司馬光筆下宋代的一個名不見經(jīng)傳的小人物，一生命運(yùn)坎坷，母親早逝、父親繼娶，后母將她賣為奴婢，可就是這樣一個近乎淪落到社會底層的人，千年前她就活出了自我的真實(shí)?；楹笳煞螂x世，她一人拉扯大了三個孩子。在完成女兒、妻子、母親的職責(zé)后，她最終去古廟做了修行人，一生信佛終有回響，那是她成為自己的時刻。

據(jù)趙老師說，中國古代還有許許多多如是的鮮活個體，如今的史學(xué)界或許仍難關(guān)注到普通人的敘事，但千年前的史家先輩司馬光卻記下了張行婆的故事。那是北宋的士大夫，他們依然能夠看見?！翱傻搅嗣髑逯?，很多人就什么都看不見了，有人挨餓他看不見，有人受難他看不見，別人的痛苦他也看不見。”如今的“宋代熱”之下，其實(shí)藏有當(dāng)下人對個體生命的再發(fā)現(xiàn)，以及對生活的向往。

以下是新京報記者對趙冬梅的采訪。

*預(yù)告：本篇專訪將收入7月8日書評周刊報紙專題《東京夢華：像宋人一樣生活》，在報紙發(fā)行后，我們將陸續(xù)推送專題內(nèi)其他文章，歡迎朋友們關(guān)注～

趙冬梅，北京大學(xué)歷史學(xué)系教授、博士生導(dǎo)師，曾任德國維爾茨堡大學(xué)漢學(xué)系、法國巴黎社會科學(xué)高等研究院客座教授。致力于宋代制度、政治文化和歷史人物傳記的研究、寫作和傳播，著有《法度與人心：帝制時期人與制度的互動》《人間煙火：掩埋在歷史里的日常與人生》《大宋之變，1063-1086》《文武之間：北宋武選官研究》等。

掙脫被架空的宋，

走入更真實(shí)的宋代

新京報：借由這段時間熱播的《夢華錄》，我們再度見證了宋代氣象引發(fā)的全民討論盛況。不少聲音稱，一場名為“大宋文化復(fù)興”的潮流正在成型。作為一名宋史學(xué)者，你的判斷是怎樣的？

趙冬梅：陳寅恪先生曾說過：“華夏民族之文化，歷數(shù)千載之演進(jìn)，造極于趙宋之世。”這一論斷經(jīng)常被引用，但在這之后，其實(shí)還有一句表述卻常被忽視。陳先生推測，中國未來文化的方向很有可能表現(xiàn)為宋文明的復(fù)興，或者稱之為“新宋學(xué)”。

不過，對于“大宋文化復(fù)興”這一判斷而言，我個人還是持保留態(tài)度。當(dāng)然，作為一名研究宋史的學(xué)者，我十分高興地看到越來越多以宋朝為背景的文藝作品逐漸走入了公眾的視野，這一趨勢是值得稱贊的。但前提是，我們不能把影視劇當(dāng)歷史去看。這些影視劇大多是在存世的有關(guān)宋朝的吉光片羽中，努力呈現(xiàn)一個他們所想象的宋朝。而這個宋朝和民間記憶中的宋朝，以及歷史書寫中的宋朝都有不同。不難發(fā)現(xiàn)，在如今影視劇中，宋的最大特點(diǎn)更多是“美”。

《夢華錄》（2022）劇照。

新京報：事實(shí)上，宋題材的作品并不少見，從“包青天”、“楊家將”到“岳飛傳”，這些故事都基于宋朝的大背景，但相較而言，宋朝在其中更多是隱而不彰的背景性存在。不過近年來，包括《清平樂》《知否》在內(nèi)的作品則試圖呈現(xiàn)一個更為立體的宋朝。在這波整體的“宋代熱”之下，具體光譜經(jīng)歷了怎樣的變化呢？

趙冬梅：就具體呈現(xiàn)而言，前后確實(shí)有所不同。首先需要明確的是，宋朝一直在國人的民間記憶中十分活躍，因而由此衍生出了不少作品。但傳統(tǒng)通俗文藝作品中的宋是一個相對而言被架空的宋，它們的創(chuàng)作源頭其實(shí)是從元開始。

我們知道元代一直以戲曲著稱，這與當(dāng)時元朝統(tǒng)治有很大關(guān)系。盡管元代依然保留了科舉制，但大批讀書人很難借此實(shí)現(xiàn)階層躍升，于是很多讀書人就“歪樓”了，他們逐漸遠(yuǎn)離最初的教養(yǎng)路徑，轉(zhuǎn)向了戲曲創(chuàng)作，這促成了元曲的繁榮。但總體而言，元曲更多是在借宋言當(dāng)下事，擴(kuò)大到元明清人說宋事，大多時候也都是躲在宋朝的幌子下說著各自時代的故事，因此他們不需要尊重宋的史實(shí)。以包公案為例，包拯被描述為神斷，但事實(shí)上，這與歷史上的包拯相去甚遠(yuǎn)。他的確是改革了開封府的訴訟程序，當(dāng)事人可以直接將訴狀遞到知府大人面前來，但神斷哪有那么容易。其中反映的更多是元明清人的純粹想象，因而編劇在改編時也就不太追求其中的知識之真。

在這一點(diǎn)上，新一代的編劇呈現(xiàn)出的是一種全新面貌。不論是此前的《清平樂》還是近來的《夢華錄》，我們都能從中看到一個不同于早先作品中的宋。以《夢華錄》為例，它其實(shí)也依托于元曲，由關(guān)漢卿的《趙盼兒風(fēng)月救風(fēng)塵》改編而來，嚴(yán)格意義上，它屬于古偶劇。可即便是在古偶劇中，男主的工作單位皇城司——這樣一個生僻的機(jī)構(gòu)都被編劇找出來了，這是對的，盡管皇城司的長官不是皇城使，而叫作勾當(dāng)皇城司。包括其中還提到了登聞鼓院，這同樣是很生僻的，而這些能夠被編劇勾陳出來，作為一個古偶劇而言，已經(jīng)相當(dāng)了不起了。

當(dāng)然，作為正劇的《清平樂》就走得更遠(yuǎn)一些。一方面，《清平樂》中朝堂戲就文字水平來說，它甚至比老版《三國演義》還要難一些，屬于古典白話，是需要一些知識儲備才能懂的。另外，《清平樂》中朝堂戲的呈現(xiàn)也堪稱“偉大”。傳統(tǒng)戲曲中，不僅皇帝本人通常很難作為主角，而且皇帝之下的忠奸也嚴(yán)格對立，高度臉譜化。但在《清平樂》中，我們終于看到一個更為立體的君王，以及一個更為復(fù)雜的朝堂，不再是終日勾心斗角，又或討論后宮家事，而是作為一個國家政務(wù)機(jī)構(gòu)的面貌出現(xiàn)，這才是朝堂本來的狀態(tài)。

《清平樂》（2020）劇照。

話說回來，這些新一代的編劇為什么能夠在觀念上有所提升或者說知識上有了進(jìn)步？歸根結(jié)底其實(shí)是因?yàn)樗麄兪鞘苓^現(xiàn)代高等教育的創(chuàng)作者，與傳統(tǒng)的說書人有很大不同。而現(xiàn)代教育給予的最為重要的是如何獲取知識，以及如何去判斷。包括今天的觀眾水平其實(shí)也有所提高，大家不至于將影視劇與歷史混淆，更愿意以作品為契機(jī)去進(jìn)一步了解真實(shí)的歷史。

新京報：之前你提到了在如今的影視劇中，宋的最大特點(diǎn)是“美”。那么，宋的這種“美”與影視劇中的其他朝代相比，有哪些特別之處？

趙冬梅：據(jù)我粗淺的觀察，影視劇的創(chuàng)作中一直滲透著兩種美學(xué)追求，其一是追求“像”，而另一種則有相對獨(dú)特的美學(xué)表達(dá)，即并不刻意追求“像”。在追求“像”的作品中，我們或許可以回顧一下1990年那版的《唐明皇》，其中林芳兵飾演楊貴妃，而差不多同一時段，周潔也在電影作品中刻畫了楊貴妃，她們兩個都是一等一的美人，但為了“像”，兩人都大大增肥。這兩部作品都是追求“像”的極致表達(dá)。

對比而言，我們在《唐明皇》中看到的唐，它是烈火烹油的，是花團(tuán)錦簇的，是富貴的、張揚(yáng)的、亦是熱烈的；但宋不同，它沉靜、文雅，帶著些人間煙火氣走來，更加追求色彩上的和諧。如果影視劇作品在這方面仍不夠生動的話，我們可以回想年初那部現(xiàn)象級作品《只此青綠》，它是從宋畫中流動出的美。

往后來看，在關(guān)于清朝背景的作品中，我們曾看到過一系列的辮子劇。國人也一度認(rèn)為身穿旗裝，男人留辮就是我們的過去，但其實(shí)不然。在經(jīng)歷清朝兩百余年后，到了魯迅所提的辮子風(fēng)波中，那時的國人會覺得辮子不能剃，這已然成為“我們”的標(biāo)志。但總體而言，清朝的審美其實(shí)要弱得多。在如今這些宋背景影視劇中，哪怕它們的呈現(xiàn)不一定都準(zhǔn)確，但它們至少將國人的目光引向了中國歷史上真真切切存在過，卻被長期忽略的宋。這個宋是更加理性溫和的、也是更加關(guān)照個人的。

《人間煙火：掩埋在歷史里的日常與人生》，趙冬梅 著，中信出版集團(tuán)，2021年4月。

新京報：在《人間煙火：掩埋在歷史里的日常與人生》（以下簡稱《人間煙火》）中，你談到了“東京夢華的月亮背面”，并指出描摹宋代城市生活的《東京夢華錄》本質(zhì)上是一場甜酣舊夢，北宋南渡引發(fā)的往日追憶中隱去了許多現(xiàn)實(shí)層面的問題。據(jù)你觀察，今人對于宋朝生活的想象是否也有過度美化的傾向？

趙冬梅：首先聲明，我是一個堅(jiān)定的不穿越主義者。不過，從多處歷史記載來看，宋朝的確呈現(xiàn)出了超出前代的豐盛與美好，《東京夢華錄》中的宋，（我們）更是能夠聽到聲音，聞到氣味。其中有一段，特別能打動我。書中記載，在東京開封，很多市井人家是不置飲食的，臨街有很多餅鋪，規(guī)模大的甚至有十幾臺爐子在同時做各種各樣的餅，店里的伙計(jì)往往天不亮就起身準(zhǔn)備，做餅的劑子拍到案板上的聲音、爐中劈里啪啦的柴火聲，如在耳畔。從中你能夠觸摸到東京城的日日夜夜，一年四季，流連于夜城繁華與人間煙火，那確實(shí)是曾經(jīng)存在過的真實(shí)。

但正如我在《人間煙火》中所提，一個城市怎么可能只有美食與鮮花？在種種美好的背面，城市發(fā)展中所遭遇的問題東京開封都無法幸免。隨著城市建筑密度提高，坊墻拆除后極大增加了火災(zāi)撲救難度，宋朝的火災(zāi)大多比前代多發(fā)且更為慘烈。另外，宋代城市尚未覆蓋相對完善的地下排水系統(tǒng)，生活污水淤積帶來的瘟疫等問題也令人感慨。如此種種不論是在《東京夢華錄》，還是在如今的影視劇作品中，都很難被展現(xiàn)，需要我們走進(jìn)史料，才能看到一個更為完整的“夢華”圖景，而非耽于幻想，忽視背后那些繞不開的真實(shí)議題。

宋代圖景塑造了國人生活的樣貌

《夢華錄》（2022）劇照。

新京報：值得注意的是，圍繞《夢華錄》的討論中，除常見的人物與劇情之外，“茶百戲”、“斗茶”以及各式果子等也頻頻成為公眾關(guān)注的焦點(diǎn)。然而這些都非宋朝所獨(dú)有，以茶為例，飲茶并非興起于宋朝，且茶葉成為茶飲的主流也大抵在明朝。那么，相比于宋前后，宋朝的茶文化有怎樣的特點(diǎn)？

趙冬梅：在我個人看來，就宋代茶文化而言，大眾對其恐怕不是熟悉感，更多是一種陌生感，或者說新鮮感。如今我們認(rèn)知中的茶主要是散葉式，但唐宋流行的茶的形態(tài)更多是“團(tuán)茶”。主要工序是將茶葉進(jìn)行復(fù)雜加工，磨制成粉，還要輔以香料，壓制成茶餅，這個就叫作“團(tuán)茶”，具體飲用時再磨成茶末，時人詩云“碾成黃金粉，輕嫩如松花”，而且日文中的抹茶可能也源自這里。

不過，得到茶末后再往下的制備方式，唐宋就有所差別。唐代主流是陸羽提倡的“煮茶法”，水燒開后在茶罐中加入茶沫，熬制成茶湯，再依次分入不同茶碗。但宋代不同，包括如今影視劇中試圖呈現(xiàn)的也是“點(diǎn)茶法”。它與抹茶的制作很像，是在茶盞中制作，茶盞如今之斗笠杯，而形制略大。（制茶人）先用少許水將茶末濡濕，然后一手持手沖壺，以高處水柱往下?lián)舴?，同時另一只手用茶筅（形制如小刷子）不斷攪動，茶末與水充分溶和，進(jìn)而形成懸濁的茶湯。所以你看，喝杯茶并不容易。

在點(diǎn)茶法之上，宋人會在茶湯表面繪制各種花紋，即所謂的“茶百戲”。這有些像如今我們常見的咖啡拉花，但工藝更甚。此外，宋人還會“斗茶”，比試的是茶湯上的圖案，據(jù)文字記載，有人甚至能夠畫出亭臺樓閣，勾連山水詩句。其實(shí)，今天的人之所以能夠重新看到宋朝，還有一個很重要的原因是，宋朝有些實(shí)際存在過的美好之物和今人對于理想生活的想象是相通的，大概就是我們常說的“歲月靜好”吧。

新京報：除茶飲外，宋朝社會生活中還有哪些地方是今天的人們會格外熟悉的？

趙冬梅：如果我們站在歷史的長程上去看人間煙火，就會發(fā)現(xiàn)宋朝出現(xiàn)的變化很大程度上塑造了后來國人生活的樣貌。以飲食為例，宋朝在這方面非常具有創(chuàng)造力。我們流傳至今的說法“柴米油鹽醬醋茶”就形成于宋代，另外國人最具代表性的烹飪技法“炒”也是從宋開始普及。再有，宋代出現(xiàn)了合食制，就是我們?nèi)缃癯燥埖姆绞?，?dāng)然新冠疫情當(dāng)下，大家也別忘了添一雙公筷。

更大范圍來說，宋朝還是中國歷史上第一個信息爆炸的時代，雕版印刷技術(shù)真正應(yīng)用于各類書籍印制。同時，它也是嚴(yán)格說來科舉社會真正開端的時代，“朝為田舍郎，暮登天子堂”有了現(xiàn)實(shí)的路徑，成為了真正可以實(shí)現(xiàn)的宋朝式的“中國夢”。此外，北宋的東京相比于唐長安，那是完全不同的城市。相對而言，（唐）長安是一個更為中古化的城市，商業(yè)活動大部分時間都局限在東西市兩個區(qū)域。但到了宋，這些都發(fā)生了巨大轉(zhuǎn)變，臨街為市，晝夜駢闐，那是一個有著“夜生活”的城市，社會面貌煥然一新。因此，陳寅恪先生會說宋朝文明是造極的，在此之前的不如它，在此之后的走了下坡路。

《大宋提刑官》（2005）劇照。

重新看到宋代，

也意味著對個體的再發(fā)現(xiàn)

新京報：其實(shí)，宋代對今天的影響絕非僅停留在茶飲、果子等生活習(xí)慣方面，更重要的是由宋至今思維觀念的流變。以圍繞《夢華錄》的討論為例，“雙潔” 成為一個焦點(diǎn)。有觀點(diǎn)稱這是對“貞潔”在感情關(guān)系中重要性的隱秘復(fù)辟，而與之相對的聲音則稱不應(yīng)該用現(xiàn)代思維細(xì)究“那個年代”。如果暫且擱置爭議，回到宋代歷史中，宋朝人對貞潔究竟是怎樣的看法？

趙冬梅：根據(jù)我的觀察來看，首先，“餓死事小，失節(jié)事大”這話確實(shí)是宋人說的不假，但是在宋朝，男性在表述這句話時，用的實(shí)則是喻意，不是說女性寧可餓死也不能改嫁，而是表達(dá)貞潔對于女性而言是難得的美德，那么須眉男子就更應(yīng)追求忠誠，這是這句話的背景。至于片面強(qiáng)調(diào)女子守貞，像看賊一樣盯著女性身體，更準(zhǔn)確說是到明朝才開始的事情。

在宋之前，對于能夠不事二夫的女子的贊美與對于男子忠誠的贊美是一致的，一直到宋都是如此。但實(shí)際層面，女性改嫁一直是正常現(xiàn)象。比如包拯的兒媳崔氏，在其丈夫去世后，她的母親就曾急切讓女兒改嫁，但崔氏始終堅(jiān)持不改嫁。這似乎映射出宋朝貞節(jié)觀對女子的影響，但其實(shí)不然。

一方面，崔氏的母家都是士大夫之家，但他們并沒有覺得女兒改嫁是不對的，相反還鼓勵女兒改嫁。另一方面，崔氏之所以堅(jiān)持不改嫁，據(jù)我理解，她其實(shí)也并非迫于社會輿論壓力，而是她本人對包拯及其夫人有強(qiáng)烈的崇敬，且和原先的丈夫關(guān)系很好。另外崔氏留在包家后，也支撐起了整個家族，她撫養(yǎng)包拯與婢女所生的幼子成人，朝廷賜她的旌表中明文寫道：“使我嘉祐名臣有后?！彼稳丝吹降模嗍桥詫易搴蜕鐣呢暙I(xiàn)。盡管崔氏是宋朝的節(jié)婦，但她的頭頂之上從來沒有貞節(jié)牌坊。

所以總體而言，宋朝還沒有出現(xiàn)極端的貞潔觀念，女性的貞潔被病態(tài)強(qiáng)調(diào)是到了明清以后。不過，如果說宋有什么確實(shí)值得詬病的地方，那就是從宋神宗朝始，宋朝出現(xiàn)了裹腳，后來演變成了社會上層的習(xí)俗，且影響逐漸波及下層民眾。

《夢華錄》（2022）劇照。

新京報：《夢華錄》中塑造的趙盼兒等角色也讓我想起你在《人間煙火》中講述的張行婆的故事，內(nèi)容雖各異，但同樣都是對普通人生命歷程的關(guān)注。你也在此前的采訪中提到，這些被命運(yùn)辜負(fù)卻活出生命尊嚴(yán)的人同樣值得被歷史學(xué)家言說。從這個角度而言，我們可以將“宋代熱”理解為一種對個體的再發(fā)現(xiàn)嗎？

趙冬梅：你的觀察是對的。今天之所以出現(xiàn)一種“宋代熱”，這之中必定藏有現(xiàn)代人對美好生活的追求，包括與對個體的關(guān)注息息相關(guān)。就張行婆等人的故事而言，我還想補(bǔ)充的是，在當(dāng)下的這種學(xué)術(shù)評判體系，或者學(xué)術(shù)寫作模式中，屬于個體生命的那一面是無處安放的。我們可以試想，張行婆的身份是一個女仆，如果在研究型的寫作中，她會出現(xiàn)在什么地方？可能是研究宋代女性的佛教信仰相關(guān)文本中，她或許會被當(dāng)作一個下層女性的信佛案例提及；也可能是宋朝軍隊(duì)研究中，因?yàn)樗母赣H曾因哭瞎眼睛而不得不從軍隊(duì)退役。可是，你大概率不會從頭到尾去講述屬于她的人生故事。

張行婆是誰？她母親早逝、父親繼娶，后母將她賣為奴婢，命運(yùn)低到了塵埃，可以說已經(jīng)淪落至社會最底層，可即便如此，所有社會認(rèn)為她應(yīng)該做的事情，她都做到了，而且干得漂漂亮亮。結(jié)婚后沒幾年丈夫過世，她一人拉扯大了三個孩子。在看到孩子們接連進(jìn)入各自生活的軌道后，她也沒有選擇安享晚年，而是試圖活出屬我的人生。她帶領(lǐng)鄰居們修復(fù)廟宇，古廟落成后，一生信佛終有回響，住進(jìn)古廟，成了修行人，對兒子說：“不復(fù)為爾母矣”，我不再做你的母親了。

新京報：這一次，她終于只是她自己了。

趙冬梅：是啊，千年前就有這樣一個卑微的女人，她是個好女兒，是個好妻子，是個好母親，但這一次她誰也不是，只是她自己，她要為自己的信仰而活著，為自己的開心而活著。

今天的史學(xué)界或許仍然難以關(guān)注到類似個體的故事，但我們別忘了，張行婆的故事可是司馬光記下的。在史家先輩看來，這個女仆值得記錄。當(dāng)然，司馬光在記錄張行婆的故事時，實(shí)則想說的也不是女性，而是借此鞭策男性，這樣一個女性尚能堅(jiān)持美德，那士大夫又該如何？可是即便如此，我依然很感激他。從這一點(diǎn)不難看出，司馬光絕對不是一個冬烘先生，他有自己的觀察與判斷，他能夠看得見。這也是北宋的士大夫，那時的他們依然能夠看見。可到了明清，很多士大夫就什么都看不見了，有人挨餓他看不見，有人受難他看不見，別人的痛苦他也看不見，唯一能看見的就是頭上的烏紗?？傮w而言，北宋的個體都是活生生的人，有著旺盛的生命力，這是那個時代的偉大之處。

不存在一個均質(zhì)的傳統(tǒng)中國

新京報：從你的描述中，我能夠感受到，宋朝之于你已然不只意味著一個學(xué)術(shù)方向，它似乎已經(jīng)成為了融入生命的回響。最初是什么吸引你選擇宋史作為深耕方向的呢？

趙冬梅：先說句題外話，正好這些天高考的考生們差不多要開始思考選專業(yè)了。我想借這個機(jī)會和大家簡單分享幾句，其實(shí)即便（考生）大學(xué)期間進(jìn)了歷史系，也未見得之后要搞歷史。如果繼續(xù)沿著這個方向讀研究生，那你有可能是要追求學(xué)術(shù)生涯了，但是也未必?？赏ǔ碚f，如果你還打算繼續(xù)在一個方向上讀到博士，那我覺得你最好是追求學(xué)術(shù)生涯，要不然再讀三四年下來可能會變得“更傻”。當(dāng)然，這里“傻”的意思不是說貶義，而是指你在一個小的領(lǐng)域可能逐漸成為專家，但別忘了時間守恒，你在這個地方花費(fèi)的時間多了，必定在社會性方面的鍛煉會受到影響。如果你念完了博士，還不做這行，那可能真的是巨大的浪費(fèi)。

說回我自己吧，我是在考研究生時才有了專業(yè)的意識。最初我想報的是先秦，但班上另外一個同學(xué)也想報這個方向，當(dāng)時覺得自己沒有他那么用功，所以打算遠(yuǎn)避之，就報了宋史。而選宋史的緣故，很大程度上是因?yàn)樘K東坡。另外這也和我的閱讀興趣有關(guān)。本科期間，我曾經(jīng)在圖書館的書架旁站著翻完了朱瑞熙先生的《宋代社會研究》，那本書讓我覺得非常美好，后來也就走上了研究宋史的道路。

《宋代社會研究》，朱瑞熙 著，中州書畫社，1983年12月。

其實(shí)話又說回來，我屬于普通人，不是那種從小就立大志的樣子，人生選擇也會不可避免地受到很多偶然因素的影響。但是如今回看，我卻覺得自己大抵是那個越走越堅(jiān)定的人。

新京報：隨著研究的深入，你對于宋史的觀照或者興趣點(diǎn)是否發(fā)生過變化？接下來打算做的是哪方面的研究？

趙冬梅：之前我的興趣一直是宋朝的制度史，但就制度史而言，我其實(shí)有自己的追求。我將制度視為人活動于其中的空間，關(guān)注的是人與制度的對話。而在此前的研究中，《文武之間：北宋武選官研究》是我比較看重的，其實(shí)我們之前聊到的皇城司就在這本范圍內(nèi)，這是我在研究武選官時一定會注意到的。

《文武之間：北宋武選官研究》，趙冬梅 著，北京大學(xué)出版社，2010年3月。

后來我逐漸轉(zhuǎn)向了政治文化，以人物為線索，寫寇準(zhǔn)、司馬光，接下來我還會寫蘇軾，這些都在我的政治文化研究版圖中。我從北宋不同代際中選取代表人物，以這個人物為線索寫他所處的時代的傳記，寫政治文化的變遷。而社會生活史其實(shí)更多是我的教學(xué)領(lǐng)域，因?yàn)樯鐣愤@個話題不好寫，歷史學(xué)的寫作傳統(tǒng)要求抽象的義理，但社會史這個領(lǐng)域靜水流深，不太容易理論化。

新京報：你曾在2021年的一次研討會上談到，宋代確實(shí)具有某種“modern looking”，也就是說如今看來很像現(xiàn)代的東西，但那些都是似是而非的?？梢跃唧w談?wù)勥@一觀點(diǎn)嗎？

趙冬梅：這一表述的背景實(shí)則是對學(xué)界討論的回應(yīng)。比如關(guān)于宋代的性質(zhì)，日本學(xué)者內(nèi)藤湖南認(rèn)為，宋代是近世的開端，而唐代是中古的結(jié)束。但其實(shí)這種判斷受到了西方歷史分期影響，試圖把東方作為一個自在的整體去劃分大的歷史發(fā)展脈絡(luò)，從而提出東方有自在的進(jìn)程。

在我看來，宋代的這個“modern”不能直接翻譯為近代或現(xiàn)代。我的判斷是，我們?nèi)缃翊_實(shí)處在現(xiàn)代社會，相較于現(xiàn)代而言，此前可以籠統(tǒng)歸入傳統(tǒng)社會，而宋代畢竟還是傳統(tǒng)社會的一個段落，即便它再特殊，也只是帝制時期的一個王朝。我們要理性地認(rèn)識宋朝，不要將宋朝中“modern”的東西單拎出來，就此夸張地宣稱我們有多么現(xiàn)代。相反，我們要去深入探究宋代的歷史，并且思考那些美好為何沒能延續(xù)。它“曾經(jīng)擁有”，那么它本身就構(gòu)成了一個案例，這對于理解今日種種也必定會有幫助。

新京報：歷史學(xué)者劉廣豐曾借由《夢華錄》中的官妓問題談到一個發(fā)現(xiàn)，在其看來，社會大眾普遍對中國歷史的認(rèn)知停留在明清時代，即便討論的中心可能是明清之外的時期。對此，你的看法是怎樣的？

趙冬梅：首先我想說，劉老師確實(shí)讀戲讀得認(rèn)真。這個判斷是對的，大眾對于中國帝制時期的認(rèn)知基本上停留在明清，而且是一個不細(xì)分的明清。貞潔、愚忠、宦官特務(wù)政治、高度專制壓抑等等，這些都長期充斥于我們的戲劇中，確實(shí)很令人遺憾。

近年來，我也在不同場合表達(dá)過面向公眾講史的重要出發(fā)點(diǎn)，我希望提醒大家，中國歷史既不是五千年光輝燦爛，也不是從頭到尾都是黑暗的舊社會，從來不存在一個均質(zhì)的傳統(tǒng)中國。關(guān)于傳統(tǒng)中國，我們一定要貼近去看。只有看清楚了，才談得上進(jìn)一步發(fā)揚(yáng)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化。

采寫 新京報記者 申璐

編輯 西西

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