李可老中醫(yī)座談會(huì)內(nèi)容紀(jì)要

老中醫(yī)座談會(huì)內(nèi)容紀(jì)要

地點(diǎn)：廣西中醫(yī)學(xué)研中醫(yī)臨床基礎(chǔ)教研室

時(shí)間：2004年9月20日下午

參加人員：劉力紅老師及熱愛中醫(yī)學(xué)的其他老師及其同學(xué)

劉老師：今天下午人比較多，多通知兩三個(gè)人，這么多人，很好的事情，說明很多人想學(xué)好中醫(yī)，第一節(jié)課時(shí)已談到李可老中醫(yī)，現(xiàn)在他就坐在我們面前，就請(qǐng)李老聊一聊學(xué)習(xí)《傷寒論》的體會(huì)。

李老：我學(xué)中醫(yī)是自學(xué)，特殊機(jī)緣走上這條路，根砥淺，不像大家受到系統(tǒng)教育。23歲自學(xué)中醫(yī)，6年以后記了些方，只會(huì)對(duì)號(hào)入座，有時(shí)效果不好也鬧不清什么回事。請(qǐng)教老中醫(yī)，他們告訴我，中醫(yī)的出路在《傷寒論》，于是開始自學(xué)《傷寒論》，從學(xué)方開始，麻黃湯系列，麻黃附子湯，麻桂各半湯，小青龍湯，大青龍湯，好些東西似懂非懂，但治病情況有所改變，以前拿方套人，現(xiàn)在各種各樣的病放在六經(jīng)中去考慮，婦科、兒科都是這樣，進(jìn)步一點(diǎn)。后三年治過心衰病沒救活，四逆湯治現(xiàn)代講的心衰，可以說是醫(yī)圣留給后人的法寶，可以搶救危重病人，關(guān)鍵在劑量，里面關(guān)于“附子定量9克，先煎兩小時(shí)”，以前沒有，后世加上去的，所以考慮是劑量出了問題。注解看了不少，沒有談劑量，只有許叔微《傷寒九十論》中記有一個(gè)病案：有病人久治不愈，傷寒論上原方原量，一劑藥三次服，兩次時(shí)已豁然而愈，感慨很多。晉時(shí)離漢，好幾百年，戰(zhàn)亂散佚，王叔和整理出《傷寒論》《金匱要略》，現(xiàn)在看來劑量怎么用，沒有定見。明代李時(shí)珍完成《本草綱目》得原序中指出古之一兩今用一錢可也，他當(dāng)時(shí)有權(quán)威，提得建議都接受了。距今407年，還是原樣，這個(gè)量治不了病。除非你功底很深，辯證準(zhǔn)，但是沒有一劑止，二劑愈的效果。經(jīng)方治病非常神奇，歷史上《傷寒論》治病概貌。古代臨床家著作中劑量是不傳之秘。

在甘肅救活的第一個(gè)心衰病人，昏迷，四肢厥冷，脈是摸不到了，血壓也沒了，用了30克附子，用開水來熬，前10分鐘有點(diǎn)藥效就開始灌，加到150克，7小時(shí)后病人睜眼，150克基礎(chǔ)上另取一劑，后又活了十多年。

81年考古發(fā)現(xiàn)漢代的種種度量器，上海的柯雪帆教授進(jìn)行了實(shí)際稱量，漢代的一兩=15.625克，漢代的一升=200ml，好些具體稱量方法。讓大家知道用大劑量是有根據(jù)的，因?yàn)檫@些已經(jīng)告訴我們《沙麻木》的實(shí)際劑量。這是個(gè)契機(jī)，只有柯雪帆，他已經(jīng)70多歲了。以這個(gè)劑量加減復(fù)脈湯治脈結(jié)代心動(dòng)悸有很好的療效，但全國(guó)無動(dòng)于衷。除了鄧?yán)虾蛙娽t(yī)大學(xué)一位教授對(duì)此進(jìn)行思考肯定以外，絕大多數(shù)對(duì)我的提問，就像是考學(xué)生一樣。從李時(shí)珍老人算到現(xiàn)在，編中醫(yī)教材40多年，中醫(yī)界沒有把機(jī)遇抓住。讓大家提高信心，學(xué)了就要用。

劉老師：關(guān)于劑量，柯雪帆教授編的《傷寒論》選讀附錄有。

學(xué)長(zhǎng)提問：李老，一般是用生附子還是炮附子？

李老：炮附子。

劉老師：生附子的力量更大，很難買到。

李老：關(guān)于四逆湯幾十年實(shí)踐后，破格救心丸一副藥500克，實(shí)際運(yùn)用過程中有用到750克的。附子毫無疑問有毒，醫(yī)圣非常明確，每味藥都有注，生附子一枚破八片，有毒，破開后煮的效果要大得多，張仲景當(dāng)時(shí)明確時(shí)有毒的，利用毒性，陽氣衰亡時(shí)，附子毒性就是救命仙丹。近代光看到毒性，沒有看到對(duì)面，針對(duì)寒癥。若是熱，就算是夾熱，10克也危險(xiǎn)，大家在思想上明確，破格救心丹，確實(shí)是三陰癥，可大膽使用。

學(xué)長(zhǎng)提問：急救回來的病人活得怎樣？

李老：一般可活很多年，恢復(fù)體質(zhì)進(jìn)行調(diào)養(yǎng)。

劉老師：以往我也是這樣思想，疑難重病很危重時(shí)，請(qǐng)西醫(yī)上呼吸機(jī)，強(qiáng)心藥。大家讀到《思考中醫(yī)》25～26頁，說中醫(yī)強(qiáng)調(diào)治未病，使冠心病不發(fā)生心梗，如果發(fā)生了心梗，張仲景在世，也是請(qǐng)送醫(yī)大，不送附院。想來是自己見解不行，中醫(yī)可以起死回生，李老幾十年經(jīng)驗(yàn)徹底打破了我的見解，他搶救過無數(shù)心衰的病人，這樣的經(jīng)驗(yàn)對(duì)于我們年輕一代樹立信心尤其重要。這有位陜西的同學(xué)，有位新加坡的同學(xué)提出向我學(xué)醫(yī)，開始拒絕，不是我保守，是怕誤了你們，我是泥菩薩過河，自身難保。沒有經(jīng)過真實(shí)的關(guān)卡，底氣不足。全國(guó)都有很多信，提出拜我做師父，統(tǒng)統(tǒng)拒絕，是怕誤了他們。我能像李老這樣，有多少，要多少，可以為中醫(yī)出一點(diǎn)薄歷，讓更多的人熱愛中醫(yī)，研究中醫(yī)。這一關(guān)不過，我不敢。李老經(jīng)驗(yàn)幫助我們從根本上樹立信心，珍惜這個(gè)機(jī)會(huì)。往往在羨慕別人的機(jī)會(huì)，大家都有機(jī)會(huì)。

李老：他剛才講得非常謙虛，不過中醫(yī)現(xiàn)在逐漸衰弱，其實(shí)中醫(yī)那套東西，各種急癥能治療，這些書里都講過。我在農(nóng)村，生活各方面困難，有病都拖著，一發(fā)病就是九死一生，不救就死了?！秱摗返膭┝?1年考古，柯雪帆發(fā)表結(jié)果，公布結(jié)果好幾年，心衰的救治才出來，機(jī)遇非常重要，中醫(yī)復(fù)興的機(jī)遇錯(cuò)過了。現(xiàn)在，醫(yī)學(xué)界有四平八穩(wěn)的想法。在晉中地區(qū)就比較重視，急診找中醫(yī)，170個(gè)病人，西醫(yī)發(fā)了病危通知書，不抬回家就火化，我們那里的人特別怕火化。有個(gè)老師“顏××”在高原地區(qū)工作幾十年，得了心臟病，平均半年住在醫(yī)院。95年月3月份，他再次發(fā)生心衰，當(dāng)?shù)刈罡咚轿麽t(yī)認(rèn)為無希望，家屬不死心，從省醫(yī)院請(qǐng)，沒辦法，抬出來后，我開始插手治療，三劑破格救心湯600克附子，三天后下炕。因?yàn)樗麤]有兒女，很悲觀，告訴他配藥調(diào)養(yǎng)，他也沒有做，隔了三年，一次重感冒，我不在家，沒救回來，本來可以活很長(zhǎng)時(shí)間。

學(xué)長(zhǎng)提問：李老，在您搶救過程中有沒有就得了的界線？

李老：我也不知道，盡量努力就是。七怪脈，出現(xiàn)了古代認(rèn)為死癥，如雀啄，釜沸也有救活的。治一個(gè)病人，是大高個(gè)農(nóng)民，裝卸工，心肌炎也沒有辦法治，沒錢，吃兩頓飯夠嗆，心臟巨大，壓迫整個(gè)胸腔，住進(jìn)我弟子開的醫(yī)院（臺(tái)灣回來的，通過統(tǒng)戰(zhàn)部、衛(wèi)生局批準(zhǔn)開的），病人嘴唇黑的，臉上有霧氣，脈搏快，喘，根本不能動(dòng)。200克附子加麝香，隔一個(gè)小時(shí)加200克，加到750克附子，他自己家屬反復(fù)煎，4天后醒來，有一千多元醫(yī)藥費(fèi)，我告訴弟子免了他的錢，如果他有錢吃培元固本，是可以帶病延年的。

學(xué)長(zhǎng)提問：有沒有亡陰的呢？

李老：亡陰概念較模糊，婦科大出血，陰損及陽，陰陽相互依附，陰沒有了，陽也沒有了。破格救心湯剛用時(shí)，給他回陽后，維持時(shí)間短，要反復(fù)大劑量用。河北有位張錫純，他的經(jīng)驗(yàn)很寶貴，重用山茱萸。來復(fù)湯：山萸肉、白芍、人參、龍骨、牡蠣。提到外感病，或者大病瘥后不能自復(fù)，大傷后陰陽氣血脫失得厲害，出現(xiàn)的癥狀，寒熱往來，本是少陽，實(shí)是肝虛的表現(xiàn)，虛汗淋漓，目光上竄，喘逆，氣脫于上，怔忡，心臟驟停先兆。趕快用來復(fù)湯。這種觀點(diǎn)以前無人提過。元?dú)饷撛诟?，肝風(fēng)動(dòng)，元?dú)庥撝?，與現(xiàn)在的急癥很像，用來復(fù)湯救好多好多病人，萸肉救濟(jì)之功較參芪勝。山萸肉為救脫第一要藥，回陽后非常穩(wěn)固，很少反復(fù)。

學(xué)長(zhǎng)提問：什么時(shí)候用破格救心湯？

李老：只要能斷定三陰寒癥，越早用越好。

學(xué)長(zhǎng)提問：三陰寒癥是否有特別的臨床表現(xiàn)？

李老：少陰病提綱癥，脈當(dāng)時(shí)摸不動(dòng)，無足為憑，看下三部脈，最主要看面色，面色灰暗，嘴唇發(fā)黑，舌腫大厚。或突然紅彤彤。我很擔(dān)憂的是無人繼承，但誠(chéng)心誠(chéng)意學(xué)，我都會(huì)帶一段時(shí)間，但是學(xué)下來的人很少，顧慮很多。西醫(yī)死人事不大，中醫(yī)死人就事大了。很少有人能拿下，要有破釜沉舟的決心。

劉老師：學(xué)中醫(yī)的三個(gè)條件：1、膽識(shí)，2、悟性，3、韌勁。學(xué)中醫(yī)不是一朝一夕可以成就，沒有信心不行，學(xué)中醫(yī)的三個(gè)條件，膽識(shí)重要，要放下很多顧慮。如孫思邈誓愿普救含靈之苦，不得瞻前顧后。當(dāng)醫(yī)生要發(fā)大誓愿，不是去賺錢，你不能考慮自己。無形枷鎖束縛了你，再好的技能無法施展，不要給自己套上枷鎖，只想我怎么把病治好，這點(diǎn)非常重要。具備了，膽識(shí)自然起。附子敢用，只想“你這個(gè)病要好”非常重要的因素。河南駐馬店針灸科主任許明輝(即現(xiàn)教研室大師兄)仍覺得中醫(yī)無把握，要拜老師，三年、五年算了，第六年機(jī)會(huì)就失去了。理論有準(zhǔn)備，臨床應(yīng)用有困難，中醫(yī)要有信心和勇氣，特別是現(xiàn)代中醫(yī)，到了醫(yī)院四處束縛，看你能不能擺脫。我跟師兄為了觀察病人，自己熬藥，關(guān)鍵不能上西藥。誠(chéng)心感動(dòng)護(hù)士長(zhǎng)，幫找煤票，自己掏錢買煤，一個(gè)月工資50.5元，病人不喜歡中藥，反正不上西藥，圍繞這個(gè)條件，說藥苦馬上把糖拿來，我的病人不好意思吃西藥。需要你去做，去克服困難。學(xué)醫(yī)要點(diǎn)點(diǎn)滴滴從零做起。前幾天到附院查房，幾天才有反饋消息，以前碰到機(jī)會(huì)，分分秒秒和李老聯(lián)系，大家沒有這個(gè)迫切心。有一個(gè)病人，87歲，心衰，中醫(yī)上，李老用了200克附子，如果是我從來沒見過這么大量。要分分秒守候，現(xiàn)在已可高枕平臥，我很失望大家沒有此迫切心，再好的老師檫面而過，機(jī)會(huì)靠自己把握，她是稍縱即逝。

學(xué)長(zhǎng)提問：李老您都是自己熬藥嗎？

李老：開始一直都是自己動(dòng)手，從來沒有附子先煎，稍微遲一點(diǎn)不行。能喝多少算多少，周圍的朋友說你是個(gè)二百五，去就病人，也沒有紅包，萬一死了，他要敲詐你，我當(dāng)時(shí)只想怎么把病人救活，不會(huì)去想別的。弟子生活優(yōu)越后，沒有冒險(xiǎn)精神，很難成功。只有一個(gè)廣珠中醫(yī)藥大學(xué)的碩士研究生畢業(yè)，楊老師的同學(xué)，在武漢門診用附子，藥房都有意見了，一公斤不夠用，病人快要死時(shí)，醫(yī)生只想趕快去救，萬一死了，病人是通情達(dá)理的，農(nóng)村的百姓非常淳樸。

學(xué)長(zhǎng)提問：其他《傷寒論》藥量是否也按劑量用。例如麻荒湯麻黃用45克？

李老：麻黃就不用那么多了麻黃要另煎（我向李老請(qǐng)教時(shí)李老跟我談麻黃用量是，說麻黃用量也是按劑量用，只是麻黃另煎。待遍身漐漐微似汗出，即不再服用），南方人也不一定腠理疏松。也有出不了汗，因?yàn)闅夂驘?，喝冷飲，吹電扇，空調(diào)的。（我向李老請(qǐng)教時(shí)李老跟我說，不出汗的，也有因?yàn)樾”阍龆喽∮模?/p>

劉老師：一般都是嚴(yán)格按照經(jīng)典上用，這幾天用當(dāng)歸四逆湯機(jī)會(huì)多，當(dāng)歸30克，細(xì)辛45克。在中國(guó)中醫(yī)藥報(bào)高層論壇上，我談到了劑量，危急情況下，劑量成了救命稻草。如按常規(guī)，如泥牛入海。李老為我們做了榜樣，使我們少走很多彎路，李老是親自喂病人，呆上幾個(gè)小時(shí)，估計(jì)沒有問題才敢撤退。這些經(jīng)驗(yàn)是從臨床得來。

學(xué)長(zhǎng)提問：在危急重病時(shí)，是重視舌，還是脈？

李老：“脈死”人要趕緊去救，如特別遲的脈。數(shù)脈不一定總熱，舌質(zhì)紅不一定陰虛，干得一點(diǎn)津液都沒有，有可能是陽虛到了極點(diǎn)。

劉老師：陰極似陽，陽極似陰（鄭欽安）。脈最不簡(jiǎn)單，在危急情況下，辨生死，很不容易。

學(xué)長(zhǎng)提問：事不是每一個(gè)病人都能耐受這么大劑量？

李老：心氣實(shí)的病人，經(jīng)過折算后《傷寒論》原量，差一點(diǎn)用中劑，婦女、小孩、特別弱要少一點(diǎn)，要像打仗，病人有耐受程度，一般舌像都是胖大灰滑，干瘦。附子基礎(chǔ)量100克，炙甘草治房顫，而中焦脾胃不虛，生地1斤，中寒病人受不起。

趙巖老師：李老，談一下半夏的用法吧。

李老：生半夏的用是老生常談了，小半夏、大半夏，其中半夏一定是生的。以前的炮制是拿開水沖泡，水拿掉。江蘇朱良春教授說生半夏不管多少量，用等量的生姜一起熬，孕婦也可用。

學(xué)長(zhǎng)提問：酒是什么酒？

劉老師：黃酒，“紹興酒”（是否為紹興黃酒？）

學(xué)長(zhǎng)提問：救過來還用附子嗎？

李老：一般不用，用其他藥調(diào)養(yǎng)？

學(xué)長(zhǎng)提問：怎么調(diào)養(yǎng)？

李老：補(bǔ)督脈：黃芪，補(bǔ)脾、腎。

學(xué)長(zhǎng)提問：現(xiàn)在治肝炎，開始用清熱解毒的方法，一段時(shí)間后，各項(xiàng)指標(biāo)都達(dá)到正常，過后又會(huì)反彈。

李老：寒涼傷陽，將來康復(fù)更困難。

劉老師：清熱解毒，有熱毒你才清解。中醫(yī)課一開始就強(qiáng)調(diào)“天人合一”、“辯證論治”的觀點(diǎn)。醫(yī)生要辯證，陰病用陽藥，就算不好，也沒有大錯(cuò)。

學(xué)長(zhǎng)提問：在臨床中，看到病人明明是一派寒象，但是問他是不是想喝熱飲時(shí)，病人明確回答是想喝冷飲，為什么？

劉老師：心中要有定解，陰寒內(nèi)盛會(huì)出現(xiàn)假陽證，但喝了涼水進(jìn)一步加重。在這幾天臨床中，李老讓病人熬好四逆湯放冰箱，病人有假象，我們也作假，讓他覺得涼，實(shí)際上四逆湯過了中焦，發(fā)揮熱的作用。四逆湯放冰箱，瞞天過海。時(shí)間也到了，讓我們用一個(gè)普通的方式感謝李老。

熱烈的掌聲，李老合掌……學(xué)長(zhǎng)讓李老題言。

注：本紀(jì)要根據(jù)參加李老座談會(huì)的一個(gè)同學(xué)整理的筆記打印。

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